Klik op 'Lees meer' voor de transcriptie van deze podcast. 

00:00:06
Voice-over: Welkom bij onze podcastserie 'Op weg naar aardgasvrij'. Elke aflevering neemt een projectleider van ons Kennis- en Leerprogramma Aardgasvrije wijken ons mee in de transitie. We gaan in gesprek met mensen die onderweg zijn hun gemeente aardgasvrij te maken. Luister mee als zij ons vertellen over hun projecten, ervaringen en plannen. 

00:00:23
Interviewer René Schellekens: Welkom, fijn dat je luistert. Ik ben René Schellekens, senior adviseur en verbonden aan het thema Communicatie en participatie binnen het Programma Aardgasvrije Wijken. In een aantal podcasts nemen we je mee langs onderwerpen die raken aan de aardgasvrij opgave. We onderzoeken: hoe we de inwoners van een wijk, buurt of dorp kunnen betrekken bij het aardgasvrij worden. Wat werkt en wat werkt niet? In deze podcast pakken we in het bijzonder het zogenaamde Stille Midden bij de kop. Vandaag nemen we de podcast op in het Muntgebouw in Utrecht. Dit doen we na de bijeenkomst: 'Hoe bereiken we het stille midden?'.

Aan tafel hebben we spreker van vanochtend en praktisch filosoof Bart Brandsma, Maaike Vallenduuk, coördinator Participatie en Communicatie bij de gemeente Amsterdam; en Cinar Kutlu, communicatieadviseur van de gemeente Amsterdam. Cinar, Maaike en Bart: welkom! Het onderwerp waar we het vooral over gaan hebben is Het Stille Midden. En wat gaan we daarmee doen? Of het woord 'stil' altijd een goede uitdrukking is, dat weet ik niet. We hebben vanochtend hier (in het mooie Muntgebouw in Utrecht), een presentatie of workshop gehad van Bart Brandsma. En de uitdaging die nu voor ons ligt, is toch ook om over het voetlicht te krijgen: waar hebben we het vanochtend over gehad? Wat is de theorie waar Bart mee bezig is? Hoe kom je dat in de gemeentewereld weer tegen? Dus ik wil eigenlijk de eerste vraag aan jou stellen, Bart: hoe leg je Het Stille Midden uit? Waar zit het? Hoe benader je het? In een notendop de theorie.

00:02:03
Bart Brandsma: Ja, wat ik dan belangrijk vind om te benoemen is: waarom zou dat stil zijn? Dat is natuurlijk in contrast met degene die op de polen staan. Ik hou me bezig met wij- zij-denken, en op de polen tref je mensen aan die heel erg voor iets zijn, of heel erg tegen iets. Of dat nou voor of tegen Zwarte Piet is, voor of tegen aardgasvrij, voor of tegen man-vrouwverhoudingen bij wijze van spreken, voor of tegen ontwikkelingen. Degenen die je voor of tegen hoort uitspreken, die komen wel in beeld. En er zijn ook nog mensen die zeggen: "Ik beken kleur. Ik sta ook aan een kant. Ik ben niet zo extreem, maar ik sta ook aan een kant." Terwijl in dat midden eigenlijk een heleboel mensen kunnen zitten die er of nog niks van vinden, of die onverschillig zijn. Het kunnen ook mensen zijn die heel betrokken zijn, echt kiezen voor dat midden. Of je bent van de gemeente en dan sta je ook ergens in dat midden. Kenmerkend is: uiteindelijk is dat vaak de groep die het minst wordt gehoord. Of het helemaal stil is, is een tweede, maar die het minst wordt gehoord.

00:03:12
Interviewer: René Schellekens: En vaak ook wel de grootste groep.

00:03:15
Bart Brandsma: Ja, en dat is niet wat je in de sociale media als indruk krijgt. De sociale media laten natuurlijk de polen zien.

00:03:23
René Schellekens: Ja.

00:03:24
Bart Brandsma: Terwijl dat grote midden bij wijze van spreken, 85 procent is. Kijk eventjes naar de coronamaatregelen. Er zijn heel erg veel mensen die de maatregelen zelf omarmen. Het is bij wijze van spreken 80 tot 85 procent, maar daar zijn op de polen mensen die zich zo weten te roeren, dat we de indruk krijgen dat het land in tweeën gedeeld.

00:03:48
René Schellekens: Ja, en hoe komen jullie dat in Amsterdam tegen als je bezig bent met aardgasvrij?

00:03:55
Maaike Vallenduuk: Ik vind het wel aardig om te vertellen waarom ik zo graag naar deze bijeenkomst kwam, want eigenlijk gaan we nooit meer naar bijeenkomsten.

00:04:04
Cinar Kutlu: Nee.

00:04:04
Maaike Vallenduuk: Want a) te druk, en b) we weten zelf al heel veel. We hebben natuurlijk het genoegen om in de moeilijkste stad van het land aan het werk te zijn, maar ik had er na de zomervakantie echt even helemaal geen fiducie meer in dat we ooit nog in gesprek zouden komen met Het Stille Midden, waarvan wij weten dat het niet stil is. En ik vind polarisatie… Ik wil eigenlijk daar niet mee bezig zijn. Maar ik dacht: "Ach, let's go! Laten we kijken in hoeverre polarisatiedenken helpend kan zijn in het vinden van een club mensen die we gewoon niet vinden op de manier waarop we nu werken." Dus ik kwam echt om te leren en ik heb ook echt wat geleerd, en misschien dat Cinar mij kan aanvullen in: hoe we dan nu aan het werk zijn?

00:04:58
Cinar Kutlu: Ik vind het sowieso echt heel erg herkenbaar wat je allemaal hebt verteld. Dit komen we continu tegen in Amsterdam. Ook wat jij zei over de zak knikkers die de gemeente over hun wijk heen strooit. Onze inzicht is dat je hier een groep bewoners hebt in zo'n buurt, dat zijn de koplopers die heel hard schreeuwen over: "Nou, we willen dit of we willen dat." En dan heb je nog een hele grote groep die we dus even Het Stille Midden noemen, die er niet een hele sterke mening over heeft, en die er pas een mening over wil hebben nadat ze een aanbod zien. Dus ze willen weten wat het gaat kosten, en dan pas kunnen ze daar een mening over vormen. Maar voordat je dat aanbod bij hun neerlegt wil je dus eigenlijk dat ze gaan participeren in het proces, en dan gezamenlijk tot een aanbod komt. Dus wat wij proberen te doen in Amsterdam is, we blijven in gesprek en we blijven die verbinding zoeken met die koplopers, maar niet ten koste van Het Stille Midden, want zij zijn ook bewoners uit die buurt, en ook gewoon het grootste deel van de buurt. We hebben besloten om gewoon niet stuk te gaan lopen op koplopers, maar echt dat Stille Midden proberen te bedienen. En wat je zegt: in een buurt heb je misschien een heel andere problematiek, namelijk dat bewoners zich niet veilig voelen. In die hebben zoiets van: kom dat eerst maar oplossen en dan kunnen we daaraan gaan praten over aardgasvrij.

00:06:24
Interviewer: René Schellekens: Want als je kijkt naar dat Stille Midden, hoe bereik je dan dat Stille Midden?

00:06:29
Bart Brandsma: Stap één is voor mij: je kunt pas midden vinden als je weet wat de extremen zijn. Wat zijn de polen? Dus als de polen zijn, ik neem eventjes Amsterdam-Noord en de Grachtengordel, het stadhuis; als dat de polen zijn dan heb je een totaal ander midden dan wanneer het gaat over, aan de ene kant huurders, aan de andere kant kopers. Dus de eerste opgave wat mij betreft is: wat zijn de tegenpolen? Wie zijn ze, wie hoor je op die tegenpolen? En wat zeggen die? Als ik dat in kaart heb gebracht, kan ik pas gaan nadenken over wat het midden is. Maar stel nu even dat je in een wijk bent en je weet dat daar een polarisatie is tussen mensen die, laten we maar zeggen, ik werk veel in Rotterdam, in Rotterdam heb je in een groep rondom het plein en de ene kant die ziet zichzelf als wij zijn de echte Rotterdammers, en aan de andere kant heb je in een groep die worden de bakfietsmoeders genoemd. Import en echt.

00:07:34
René Schellekens: Ja.

00:07:35
Bart Brandsma: Als dat de polarisatie is, dan is dat waarschijnlijk ook de polarisatie huurders-kopers, en dan kan ik op zoek gaan naar: wie zit daar nou eigenlijk in dat midden? En zijn niet voortdurend bezig met: "Ik ben een echte Rotterdammer of ik sta in de bakfietsmoeders kant." Maar dan wordt het ook interessant om te kijken: wie van de pool bakfietsmoeders zit brandstof te leveren voor het wij-zij-denken, en is voortdurend bezig op sociale media om te spreken over die andere, of over waar het naartoe moet? Dus mijn hele opgave zou zijn is eerst: "Welke wij-zij speelt hier? Wie doet wat?" En dan pas kom je toe aan de vraag: wie zit er in het midden?

En dan komt de gemeente in beeld om te zeggen: waar kunnen we nu wel die aansluiting op dat grotere midden vinden?

00:08:27
René Schellekens: Ja, want u noemt nu de term brandstof, om dat even te duiden. Brandstoffen zijn eigenlijk de dingen die gezegd worden, die gebruikt kunnen worden om juist die polarisatie te versterken.

00:08:39
Bart Brandsma: Ja.

00:08:39
René Schellekens: Dit voor de duidelijkheid. Als je nu kijkt naar wat je schetst, je hebt die polen. Je zou zelfs kunnen zeggen, misschien dat je ook in een traject, de polen zijn er altijd, maar je hebt ze misschien ook wel gewoon nodig. Vervolgens heb je dus de mensen die, misschien vinden ze het allemaal wel goed, of het is iets waar ze niet mee bezig zijn, of ze zijn juist wel betrokken, maar ze vocaliseren het niet. Maar hoe bereik je ze uiteindelijk? Hoe kom je met die mensen in gesprek? En ik meende jou vandaag ook te horen zeggen van: "We zijn in Van Der Pekbuurt bezig geweest." En hoe hebben jullie dat daar gedaan? Welke positie heb je ingenomen?

00:09:22
Maaike Vallenduuk: Ik denk dat Van Der Pekbuurt misschien wel het beste ooit bediend is geweest door het team communicatie. We hebben ongelooflijk veel tijd en moeite gestoken in het maken van producten die aansprekend genoeg waren om het gesprek in Van Der Pekbuurt op gang te krijgen. Ik denk dat we daar ook hartstikke goed in gelukt zijn, tegelijkertijd denk ik: ja, het is altijd maar één of twee procent van de hele buurt. Dus dan denk je: "Oh, een volle zaal! 200 man." Tegelijk denk ik: ja, maar hoeveel wonen er eigenlijk? Ik had heel graag de kennis die Bart ons vandaag gegeven heeft in die tijd gehad. Niet zozeer bij die eerste informatieavonden. Dat ging allemaal hartstikke goed en dan sta je er met z'n allen. We hadden een goed verhaal, we hadden een wethouder die een goed verhaal vertelde, we hadden koplopers die er zin in hadden, en we hadden ook Het Stille Midden. We hebben echt er alles aan gedaan om de groep zo representatief mogelijk te laten zijn, en we hadden er echt zin in. Drie weken later, waren de eerste reacties van bewoners: "Ja, waar blijven jullie dan?" Terwijl wij in de ambtenarij drie weken, pff en het is voorbij. Dus wij dachten: Oh god, ze geloven ons niet! Oh, we moeten iets doen om ervoor te zorgen dat ze wel ons blijven geloven. Als ik kijk naar wat onze collega's van de verbinding, dus de regisseurs, de buurtregisseurs, gedaan hebben om in verbinding te zijn en te blijven, dan denk ik: we hebben daar echt alles aan gedaan, maar we zaten in een conflict waar we niet uitkwamen. En dat was wat Bart korter aanstipte. Je moet eerst het conflict verhelpen voordat je polarisatiestrategie kunt uitrollen. En wij zijn in het conflict gebleven in Van Der Pekbuurt. De bewoners met wie we in gesprek waren wisten zeker: hier moeten wij aansluiten op het collectieve warmtenet. En wij van de gemeentes zeiden: "Dat is niet waar. Jullie hebben alle vrijheid om zelf iets te vinden, of om zelf iets te ontwikkelen buurtgewijs." En daar zijn we gewoon niet… Het heeft heel lang geduurd voordat we dat echt, echt nog veel opener op tafel hebben durven leggen. We hebben allemaal lessons learned door de strot geduwd gekregen, en uiteindelijk hebben we na twee jaar met hoeveel mensen waren het? Ik geloof vijftien mensen een contract ondertekend met de wethouder: we gaan een vervolgstap zetten met lagetemperatuurwarmte-onderzoek. Ik meen dat het dat was?

00:12:06
Cinar Kutlu: Ja.

00:12:06
Maaike Vallenduuk: Dat we dat onderzoek verder gingen onderzoeken. En dan kun je je afvragen, wat zijn we opgeschoten?

00:12:12
René Schellekens: Ja, dat kun je je inderdaad afvragen. Je kunt volgens mij in zo'n situatie op het moment dat die polariteit er is, je zou een neutrale positie in kunnen nemen. Biedt dat een oplossing?

00:12:26
Bart Brandsma: Het is in ieder geval de reflex die vanuit de overheid heel vaak wordt gevoeld: wij van de overheid zijn niet ergens van, wij zijn van iedereen en wij zullen dus neutraal zijn. Nou, dat is in dit geval van die aardgasopdracht of die aardgasvrije wijken, is dat eigenlijk een onoprechte stelling. Want je bent helemaal niet neutraal. En ik heb ook vanochtend wel aangegeven, wat je vaak ziet is dat je op een pool staat als overheid, maar dat je je toch nog vermomt als een neutrale bruggenbouwer, en dan denk je ook nog dat de burgers dat niet in de gaten hebben. Dan roep je eigenlijk al zoveel weerstand op. Ik zie participatietrajecten als trajecten die heel vaak door gemeenten worden benut om hun eigen weerstand te creëren. Participatie is een perfecte gelegenheid om zoveel mogelijk weerstand op te roepen, vaak omdat dat neutrale en dat ook dat neutrale daar hoort vaak bij: "Wij van de gemeente, we gaan het nog eens uitleggen. Het ontbreekt u ook aan informatie, dat klopt ook wel, daar zijn we misschien in tekortgeschoten, maar dat gaan we nu… we hebben er nog een expert bij, dus wij kosten nog moeite gespaard." Maar de uitlegmodus en de neutrale modus, dat lijkt te zijn waar we ons in uitputten. En wat voor effect heeft het? Heel veel meer weerstand.

00:13:48
René Schellekens: Ja, is dat iets wat jij herkent Cinar?

00:13:51
Cinar Kutlu: Ja, onwijs. We staan als gemeente altijd tien-nul achter bij de bewoners. Dat is ook gevoelsmatig, want al kom je met nog zo'n helder verhaal en heb je inderdaad allerlei feiten op een rijtje, en gaat het niet over politieke beslissingen, maar echt over het wat en wanneer en hoe ga je dat doen? Je wint het niet van een groep die daar een hele sterke mening over heeft en die jou als gesprekspartner niet vertrouwt. En wat we dan heel vaak inzetten, is eigenlijk het regionaal Energieloket, dat is zo'n Energieloket in de regio waar Amsterdam ook onder valt. En zij doen het echt onwijs goed. Dus als zij daar iets staan te vertellen of het gesprek gaan voeren, dan verlopen die gesprekken heel anders, zij hebben een onwijze gunfactor juist omdat ze niet van de gemeente zijn.

Dus eigenlijk probeer je altijd een beetje terug te trekken. Maar goed, je moet daar ook een goede balans in kunnen vinden, want in hoeverre laat je het los en laat je externen hiermee aan de haal gaan? Versus tot waar moet je ze laten praten, zodat je als gemeente niet in een positie komt waarbij je vijf-nul achterstaat?

00:15:09
René Schellekens: Ja, als je nu dit zo hoort, want we hebben natuurlijk net de bijeenkomst gehad waarin een term voorbijkwam als, net noemde ik 'neutraal'. Maar je had ook 'onafhankelijk' en dat is weer een hele andere positie. En als ik nu hoor het energieloket, dat lijkt dan meer een onafhankelijke positie in te nemen dan een neutrale positie. Kun je dat wat toelichten dat verschil tussen die twee?

00:15:35
Bart Brandsma: Ja, dus neutraal is kleurloos en dan ben je niemand, en degene die zegt: "Ik ben neutraal." Die roept over zich af dat iedereen voortdurend kijkt: "Maar waar staat die nou echt? Of waar staat ze nou echt?" Dus je wordt voortdurend gewogen en eigenlijk wordt gegijzeld in die positie, want je kan dat voor beide kanten niet meer goed doen. Onafhankelijk is dat je zegt: "Ik ga in gesprek met mensen, maar ik laat wel degelijk zien wat mij beweegt." En dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat je naar een wijk gaat en dat je zegt als professional: "Mensen, ik zet me met hart en ziel in voor deze doelen en die aardgasvrije wijken, ik geloof er ook in. Maar er is bij mij ook twijfel. Ik worstel wel met een aantal dingen, en die worsteling bij mij, die komt er misschien wel op neer dat ik zie dat er in Glasgow een conferentie is, een klimaattop en dat ik dan denk, geloof ik er nog in? En aan de andere kant, ik wil ook wel dat optimisme houden, maar moet ik zoveel doen. En moet ik er ook nog voor gaan betalen, voor iets waar ik maar heel weinig zekerheid over kan krijgen? Stel dat je dat zou doen. Ik zit nu maar te fantaseren.

Mijn tekst komt er nu zo uit, maar ergens, je kijkt naar mij. Je voelt wel dat ik dit een beetje meen.

Dit is mijn worsteling. Als je met een echte worsteling mensen tegemoet treedt, dan is dat heel onafhankelijk. Je laat zien wie je bent, maar je hebt nog niet eens gekozen. Dan ervaren mensen jou als echt, en dan zeggen ze: "Ik herken wel of herken niet." En je nodigt eigenlijk mensen uit om hun eigen worstelingen te tonen. Ja, en dan hoef je alleen nog maar te luisteren.

00:17:27
René Schellekens: Ja, ik hoorde Cinar twee termen gebruiken: 'het moet je gegund worden', maar ook de term 'vertrouwen'. En zoals ze zeggen: "Vertrouwen, het komt te voet en het gaat te paard." Dat maakt zo'n traject van zo'n onafhankelijk persoon die zich in dat Stille Midden wil begeven wel heel precair om het zo maar te zeggen, lijkt me.

00:17:48
Bart Brandsma: Ja, minder precair dan boven de posities te gaan staan, en je maar heel rationeel uit te laten.

00:17:56
Maaike Vallenduuk: Sorry voor de interruptie. Maar ik vraag me af of iedere ambtenaar met een regierol in staat is tot een dergelijke houding. Daar hadden we het net ook even over. Als je kijkt naar de aardgasvrijregisseurs uit ons team, het zijn allemaal toppers, alleen al omdat ze het echt open kaart willen doen. Dat is echt fantastisch. Allemaal super gemotiveerde geëngageerde mensen en geëngageerd op het feit dat ze vinden dat die buurt echt het gevoel moet hebben, en echt ook de kansen moet pakken of te pakken moet kunnen krijgen om z'n eigen handelingsperspectief te creëren. En tegelijkertijd zijn we allemaal van die overheid die dus in 2050 aardgasvrij willen. In Amsterdam heeft de overheid B&W besloten, in 2040 aardgasvrij. Dat is al hartstikke ambitieus. En je hebt gewoon een taak en je hebt een resultaat te halen. En de ene collega gaat zo om met die dynamiek, en de andere collega gaat zo om met die dynamiek. Dus enerzijds bedenk ik, ik ga al het gedachtegoed van Bart van vandaag, hop meteen mijn eigen team inbrengen. We gaan een opstellingentoestand doen, we gaan het helemaal benutten. Iedereen gaat het catharsis beleven, wat het is om onafhankelijk te zijn om brandstof te zijn, een gedachteconstructie. Nou, de hele theoretische kader van Bart gaan we uitwerken. En tegelijkertijd denk ik en dan denk ik ook al voordat ik Bart leerde kennen: welke ambtenaren heb je nou nodig om die aardgastransitie in de buurten te doen? Dat is niet aan alle ambtenaren gegeven. Die houding die jij schetst, dat kan niet iedereen.

00:19:33
René Schellekens: Ik denk ook dat dat zeker zo is, dus heb jij daarin een visie op?

00:19:36
Bart Brandsma: Ik heb bij een gemeente in België speelde een conflict en dat ging over de kap van bomen, oude platanen. Op een zekere moment heeft de burgemeester het on-hold gezet en heeft gezegd: "Wij moeten hier in gesprek met mensen. En op een andere manier dan we tot nu toe hebben gedaan." En het wij-zij-denken was zo ver gevorderd dat er al mensen begonnen te roepen: "De moslims willen onze bomen kappen." Dus er kwamen allerlei wij-zij's bij kijken. En wat hebben ze gedaan? Ze hebben 30 mensen van de gemeente vrijgemaakt om een aantal gesprekken te voeren. 30 maal drie gesprekken? Nou, dan zit je op een aardige aantal, maar dat waren allemaal mensen die geen verstand hadden van bomenkappen. Dus dat is al een hele strategische keuze. Het waren wel mensen die uiteindelijk begrepen waar het om ging, namelijk: luisteren en dan kunnen vertellen wat ze gehoord hebben. Dus ja, ik ben het heel erg met je eens. Wij allemaal zoals wij hier met z'n vieren aan tafel zitten, wij hebben vroeger op school het vak luisteren niet gehad.

Maar we hebben allemaal wel kritisch onze mening leren geven. Maar luisteren en dan kunnen vertellen wat je gehoord hebt, dat is cruciaal. Ik zou haast zeggen: daar moeten we dan met z'n allen heel snel beter in worden. Dat geldt voor mij ook net zo goed. Allemaal moet moeten we toch begrijpen hoe belangrijk die vaardigheid is.

00:21:09
Interviewer: René Schellekens: Echt luisteren is ontzettend moeilijk, hè? Sommige mensen krijgen het van huis uit mee, sommigen krijgen het thuis mee, om het zo maar te zeggen. Dus ja, dat zijn dingen die, je kunt ze wel leren denk ik, maar op het moment dat je echt luistert, moet je ook oprecht luisteren. En op het moment dat dat een trucje blijkt…

00:21:30
Bart Brandsma: Val je door de mand.

00:21:31
René Schellekens: Precies.

00:21:32
Maaike Vallenduuk: Je moet dan dus eerst heel eerlijk in de spiegel durven kijken. Ik zou niet heel snel over mezelf zeggen: nee, ík kan heel goed luisteren. Ik kan vooral heel goed praten. Maar ik wil heel graag óók goed kunnen luisteren. Dat is mijn eigen keuze geweest en dan hou ik mezelf een beetje op de achtergrond door te zeggen: ik ben daar niet het beste in. Maar ik ben in de tussentijd op m'n 51ste heel hard aan het leren. En ook dat is een houding die ik persoonlijk zo gekozen heb, maar die ik niet verwacht van mijn collega-ambtenaren, dat ze die allemaal maar zo hebben.

En ook als ik naar mijn team kijk, waar Cinar één van is. Dat zijn allemaal mensen die bereid zijn zichzelf uit te vinden. Ook omdat ze jong zijn, maar ook de mensen van mijn leeftijd die in mijn team zitten, die zitten op die hobby. Ik denk dat dat helpt.

00:22:23
René Schellekens: Ik ben zo mogelijk nog ouder, en volgens mij zit ik ook wel in die modus. Maar een vraag die daarstraks ook in de bijeenkomst naar voren kwam is van: "Hoe vertel ik dit nu aan mijn wethouder?" Want die hebben bepaalde posities die ze vaak innemen. Heb jij tips in die richting: hoe zou je zo'n wethouder kunnen beïnvloeden?

00:22:44
Bart Brandsma: Ja, als ik heel kort moet gaan, en dan is het lastig, want de luisteraar heeft niet al die rollen voor ogen zoals ik die vanochtend in de workshop heb geschetst. Maar het kan belangrijk zijn om aan een wethouder te laten zien wat het effect is als je in de overtuigingsstand gaat staan, of de verdedigingsstand. En dat is een andere positie, dan sta je op een pool, dan die waarin je rationeel boven de partijen gaat staan; dan ga je uitleggen, dan ga je instrueren, dan ben je bezig om met de feiten mensen in te lichten over waar het naartoe moet. Dat ziet er neutraal uit, maar de houding is: "Ik vertel wat ik weet, want jij hebt het nodig om mijn verhaal te begrijpen. Mijn verhaal moet bij jou tussen de oren." Dus je kunt als wethouder zeggen: "Overtuigen, verdedigen, je kunt uitleggen of instrueren." De effecten daarvan zijn over het algemeen dat je daarmee meer polariseert, je neemt mensen niet mee op jouw weg. Dus je zou willen dat een wethouder wordt geholpen om te kijken naar een derde positie, en die versterkt het midden. En die derde positie is dat je gaat luisteren, maar ook vertellen. Een wethouder die je vertelt, die alleen maar zou moeten luisteren, die wordt heel ongelukkig. Maar een wethouder die luistert en dan de kans krijgt om met alle kwaliteiten en taalgevoel het vraagstuk van het midden te benoemen, datgene wat in het midden leeft, het verlangen van het midden, en die dat als een verhaal kan vertellen. Wat je doet bij uitleggen en instrueren is informatie geven, feiten, dat is geen verhaal. Als je mensen wil meenemen in een beweging, heb je verhaal nodig en dat moet hun verhaal zijn, en daarom moet dat beginnen bij hun worsteling. En ik zou de wethouder adviseren: vertel je eigen worsteling. Alsjeblieft laat zien dat jij ook worstelt met het spanningsveld waar we allemaal in zitten. Dan gaan mensen wel met je mee.

00:24:49
René Schellekens: Wat ik zelf vaak in gesprekken zeg, te pas, misschien te onpas, weet ik niet, is: "Ook als ambtenaar ben je zelf ook inwoner van een wijk en bij alles wat je bedenkt, bedenk ook is van: hoe komt dat nou binnen als je die inwoner zou zijn?" En ik weet niet of dat een methode is om hier in elk geval op een goede manier naar te kijken, maar voor mijzelf werkt dat in elk geval.

00:25:13
Cinar Kutlu: Wat ik wel mis in dit verhaal is, dat gaat echt over: "Hoe ga je dat gesprek dan voeren met Het Stille Midden?" Maar voordat je dat een gesprek kan voeren met Het Stille Midden, dan moet je ze maar eens zien te bereiken. En dat is echt wel één van de grootste uitdagingen die de gemeentes hebben binnen aardgasvrij. Dus dat mis ik nog wel.

00:25:34

René Schellekens: Ik denk wel op het moment dat je dat schetst van: "Hoe bereik je ze, of hoe kom je daar binnen, binnen dat Stille Midden?" Dat is natuurlijk een hele relevante vraag. Zie ze maar eens te vinden, want ze zijn niet voor niks stil. En ik begrijp van de buurt ook echt mee te krijgen dat jullie zo iets ontwikkeld hebben als: het buurt-DNA. En daar weet jij alles van.

00:25:52
Maaike Vallenduuk: Ja, we onderzoeken het buurt DNA.

00:25:55
Interviewer: René Schellekens: Jullie onderzoeken het buurt DNA, okay.

00:25:57
Maaike Vallenduuk: Ja, dat is er al.

00:25:57
Interviewer: René Schellekens: Oké. Het buurt DNA is er, dat snap ik.

00:26:00
Cinar Kutlu: Wat we eigenlijk doen, als we gaan starten met een buurt, dan onderzoeken we: wie woont er in deze buurt? Wat zijn de leeftijdsverschillen? Welke afkomsten zijn hier vertegenwoordigd? Dus dat doen we enerzijds. Aan de andere kant kijken we naar het 25-groenenmodel, en dan kijken we naar: welke tint groen is hier het meest vertegenwoordigd. Leggen we ook nog eens het BSR-model naast. Dat is het model met de vier kleuren: blauw, rood, geel en groen. En op basis daarvan schetsen we het buurt-DNA. En weten we ook echt wat we wel moeten doen bij die doelgroep en wat niet. Zo heb je buurten waarin het heel goed werkt als je ze gewoon wat gratis dingetjes weggeeft, zoals een kookschort, en daar staat dan nog een mooie logo op van: "Amsterdam aardgasvrij. Dat kunnen wij!" Of een magneetje, om thuis te testen of je pannen geschikt zijn voor inductie. Maar je hebt ook buurten waar dat hartstikke averechts zou werken.

Dus het is ontzettend belangrijk dat je, voordat je begint met communicatie of participatie in een buurt, dat je onderzoek doet. En dat kan je onwijs kwalitatief doen, maar dat hoeft niet per se, als je daar de middelen niet voor hebt. Dat kun je ook doen door in gesprek te gaan met mensen die de buurt in ieder geval beter kennen dan dat jij die kent. En wat dan echt hartstikke belangrijk is, is dat de toon die je aanslaat in bijvoorbeeld je bewonersbrief heel goed wordt ontvangen door zo'n doelgroep. En uiteindelijk is iedere bewoner natuurlijk anders. Dus je bent ook wel een beetje aan te generaliseren en dat is de kanttekening. Maar over het algemeen werkt dat ontzettend goed. Als je een buurt hebt waarin heel veel bewoners laag geletterd zijn, of financiële problemen hebben en bang zijn dat als een brief komt van de gemeente dat het misschien wel een rekening is, dan maak je er gewoon een kaartje van. En dan is het met dezelfde boodschap, maar dan wel grotere lettertype, een blokje waardoor je iets uitlicht. Goed, dus in iedere buurt pas je je communicatiestijl opnieuw toe.

En wat echt wel het allerbelangrijkste is, want luisteren is één van de belangrijkste dingen. Maar wat daarbij hoort, is dat je moet kunnen spiegelen met je doelgroep. Dus dit gaat over communicatiemiddelen, maar als je zo'n buurt in gaat, dan moet je eigenlijk als het ware ook gewoon er een beetje hetzelfde uitzien. Dus je wil daar niet met je blouse en zo'n broek gaan staan. Eigenlijk wil je gewoon een trui aan en een jeans aan, en wat sneakers. En je past je toon een beetje aan, want je wilt toch die connectie met die bewoners. Dus is het gewoon super maatwerk, maatwerk, maatwerk; iedere keer opnieuw kijken naar die bewoners. Loop er een dagje rond. Observeer wat daar gebeurt, kijk hoe mensen zich gedragen tegenover elkaar.

00:29:02
Interviewer: René Schellekens: Dus wat je zegt is: een hele goeie analyse van de buurt en wat dan dat buurt-DNA is -  dat is heel erg belangrijk. Is dat ook iets waarvan jij zegt: dat moet je zeker doen?

00:29:13
Bart Brandsma: Ja, het verhaal spreekt mij enorm aan. Ik noem bij dat bereiken van dat Stille Midden altijd de rekruteringsstrategie. Maar dat betekent als je mensen wilt rekruteren van dat midden, dat je ze moet kennen. Maar dat hoor ik hier. En dat je op die manier weet aan te sluiten op met spiegelen en alle technieken daarbij, lijkt me heel erg belangrijk. Als je dat niet doet, dan blijf je gevangen in een voor of tegen. Dan heb je alleen de koplopers, heb je alleen de tegenstanders. Dus ik vind het een prachtig voorbeeld waar ik weer van leer over: hoe je een rekruteringsstrategie op kan zetten. Dat woordje hou ik vast, rekruteringsstrategie. Het klinkt een beetje militair, maar jij bepaalt met wie je in gesprek gaat. Omdat jij het van belang vindt om die en die mensen als eerste, of als tweede, of dan als derde mee te trekken. Dus dank voor dit mooie voorbeeld.

00:30:12
René Schellekens: Dank je wel, Bart. Dan wil ik jou als inleider ook van deze dag, vragen van: is er nog iets wat je kwijt zou willen in deze podcast, wat we nog niet besproken hebben?

00:30:22
Bart Brandsma: Wat we niet besproken hebben, is eigenlijk dat verschil tussen: conflict en polarisatie. Kijk, als je mensen gaat vertellen dat er in een wijk aardgasvrije toekomst is, dan is dit in principe in mijn ogen een mogelijk conflict. Mensen willen wel, mensen willen niet, er zijn belangen die met elkaar strijden. Het is altijd goed om te onderscheiden dat je bij een conflict probleemeigenaren hebt. Het heeft een tijd en plaats, maar daarbij kan er een wij-zij gevoel ontstaan. Dat hoeft niet, maar ik denk dat er in de meeste gevallen, als je het over zoiets heftigs hebt als aardgasvrije wijken, dat het dan toch een wij-zij ontstaat. En mijn uitnodiging is om echt onderscheid te maken tussen conflict en polarisatie. Als je denkt dat het polarisatie is, welke wij-zij, is dat dan? En daar zijn we eigenlijk helemaal aan het begin van ons gesprek mee begonnen.

00:31:18
Interviewer: René Schellekens: Oké, nou, dank je wel. Dank je wel allemaal.

00:31:20
Maaike Vallenduuk: Geen dank.

00:31:20
Bart Brandsma: Geen dank.

00:31:21
Cinar Kutlu: Jij, bedankt.

00:31:22
Interviewer: René Schellekens: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze aflevering. Naast deze podcast organiseren we nog tal van andere activiteiten. Wil je meer informatie, je aanmelden voor de nieuwsbrief, bijeenkomsten of leerkringen, dan kun je www.aardgasvrijewijken.nl bezoeken. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.

00:31:53
Voice-over: Deze podcast is opgenomen in opdracht van het Kennis- en leerprogramma als onderdeel van het Programma Aardgasvrije Wijken. Dank, aan alle mensen die voor en achter de schermen hebben meegewerkt. Deze en andere afleveringen kunnen worden teruggeluisterd op www.aardgasvrijewijken.nl.