Klik op 'Lees meer' voor de transcriptie van deze podcast. 

---

paw_leren
Aantal minuten:	35
Aantal sprekers:	5
Taal:	Nederlands

 

 

 

 

 

SP1:           Welkom bij de PAW-podcast waarin Harry Louwenaar in gesprek gaat met collega’s over het programma Aardgasvrije Wijken. Het programma Aardgasvrije Wijken is een leerprogramma. In deze aflevering verkennen we wat er nu door wie wordt geleerd en met welk doel. Aan het woord komen: senior beleidsadviseur Energietransitie Sabine Jansen, projectleider bij VNG, Christine van Zuijlen, Joke Kok van de gemeente Zwolle en Paul Hospers van de gemeente Lingewaard. Dit is de PAW-podcast. In deze podcast gaan we het hebben over leren. Het programma Aardgasvrije Wijken is een leerprogramma en in deze podcast ga ik in gesprek met een aantal mensen die daar dan wel vanuit de praktijkervaring mee hebben, dan wel vanuit het programma zelf invulling aan gegeven. Ik begin met Sabine Jansen die zit hier tegenover mij. Sabine, stel je voor, wat is jouw rol binnen het programma Aardgasvrije Wijken.

SP2:           Ik heb eigenlijk twee rollen. Mijn ene rol is in het team Techniek en daar proberen wij zo veel mogelijk te leren over de technische oplossingen in de proeftuinen en mijn andere rol is die van de kennis manager of kennis verbinden met de kennispartijen om ook wat aan kennisontwikkeling te doen.

SP1:           Leren, ik zei het al, dat is een essentie van het programma. Kun je mij eens vertellen even op hoofdlijnen hoe is dat georganiseerd en hoe gaat het programma Aardgasvrije Wijken nu helpen om al die 9 miljoen woningen in Nederland aardgasvrij te krijgen?

SP2:           We zijn natuurlijk inderdaad maar met een klein plukje nog begonnen, van die hele grote opgave en voor het leren hebben we eigenlijk drie sporen ingericht. Dat is het lokaal leren, wat de gemeentes echt zelf doen en ook wat ze onderling met elkaar delen. Dan is er het collectief leren, dat we ook proberen om die lessen te borgen, beschikbaar te stellen breder en wat ik net al noemde, als er kennisontwikkeling nodig is op een bepaald punt dan betekent dat ook dat daar nieuwe kennis ontwikkeld wordt. En het derde spoor is het institutioneel leren en dat zegt eigenlijk iets over de randvoorwaarden in het beleid, dat we leren hoe in de praktijk het systeem werkt en of daar eventueel nog knelpunten zitten.

SP1:           Oké. Over deze niveaus van leren komen we straks verder te spreken uiteraard. Ik ga even naar Christine van Zuijlen, projectleider technische oplossingen bij de VNG. Christine, wat is precies jouw rol binnen het programma?

SP3:           Ik hou me in de dagelijkse praktijk bezig onder andere met technische leerkringen, waar we straks ook nog wel even opkomen die we bijvoorbeeld voor de proeftuinen organiseren en dat zie ik zelf eigenlijk een beetje als de basis ook voor de rest van mijn werk, dat we ook op basis daarvan kijken, ja, wat we allerlei informatie kunnen verschaffen of producten kunnen ontwikkelen. Denk bijvoorbeeld op thema's als woningisolatie, groeimodellen van warmtenetten of complexiteit van de ondergrond dus vanuit die technische leerkringen breder gemeenten ondersteunen in hun informatiebehoefte.

SP1:           Mooi. Een van de mensen die deelneemt aan die technische leerkring is Paul Hospers, projectleider bij de gemeente Lingewaard. Paul, waarom heb je 'ja' gezegd tegen het verzoek om aan deze podcast deel te nemen?

SP4:           Omdat het wel goed en leuk is denk ik om ervaringen te delen. Dat is natuurlijk ook wel de kracht van dat hele PAW-programma en de kennisleerprogramma om uit te kunnen wisselen met elkaar en ook de ervaringen en de zaken van de andere gemeenten en die vanuit het programma zelf komen mee te kunnen pakken in waar we mee bezig zijn.

SP1:           Tot zover de theorie. In de praktijk, heb je er wat aan zo'n technische leerkring?

SP4:           Ja, ik merk dat wel ja. Ik vind dat er wel een goed, zeg maar geïnventariseerd wordt waar de behoeftes zit bij de gemeentes en die is natuurlijk verschillend maar ook weleens vergelijkbaar want we zijn toch wel veelal met dezelfde vraagstukken bezig. Bijvoorbeeld waar wij mee stoeien is met de oplossingen achter de voordeur zeg maar bij warmtenetontwikkeling, cv-ketel eruit, warmtenet en afleverset erin en daar slimme oplossingen voor, nou, die vraag ingebracht en daar wordt nu een onderzoek voor uitgevoerd. Dus ik merk dat wel, ik vind dat leuk.

SP1:           Mooi. Goed om te horen. Gaan we straks ook nog even verder over doorpraten. En Joke Kok, projectleider van de proeftuin Berkum, gemeente Zwolle. Joke, hoe wordt er bij jullie in de gemeente aangekeken tegen de leeropgave van PAW?

SP5:           Eigenlijk heel breed en op verschillende niveaus want als je eenmaal een proeftuin bent dan leer je, hè, je leert lokaal met je inwoners, je leert in je eigen organisatie, je leert met het bestuur, wij hebben ook een gemeenteraad die wil leren van dit traject. Dan hebben we nog regionale leerkringen provinciaal georganiseerd en we hebben de landelijke KLP-ondersteuning dus eigenlijk zijn wij op alle fronten bezig met leren en van onze eigen fouten maar ook van die van een ander.

SP1:           Dit klinkt bijna als een dagtaak, Joke, om op al deze niveaus en al deze gremia met die leeropgave bezig zijn, kom je nog wel aan het echte werk toe?

SP5:           Nou, dat is inderdaad een knelpunt. Ja. Toen waren wel blij dat ze van de week, toen sprak ik jou Harry, toen kregen we een aanbod om vanuit de universiteit Utrecht als ik mij goed begrijp, ook nog wat ondersteund te worden in een project over bewonersvragen als ik het goed heb onthouden. Dus in die zin wordt er ook hulp aangeboden in de praktijk en dat kunnen wij zeer goed gebruiken.

SP1:           Dat is mooi. Ik maak er een beetje een tegenstelling van tussen de leeropgave en het echte werk, maar is het leren, is dat ook niet een onderdeel van het echte werk?

SP5:           Ja, want alleen door fouten te maken of dingen op een net wat andere manier te doen, leer je en doe je het daarna beter of anders. Dus het is vervlochten in wat je doet. Hetgeen wat tijd kost is dat je stilstaat en even goed bij jezelf binnen laat komen, oké, maar wat, hè, hoe tekenen we dit nu op voor onszelf voor anderen en als je daar de hele dag mee bezig bent, gaat er iets niet goed maar het kost wel veel tijd. Ja.

SP1:           Helder. Sabine, er moet ontzettend veel geleerd worden, deze week weer rapporten uitgekomen onder andere van het Planbureau voor de Leefomgeving die aangeven dat de doelen bij lange na niet gehaald gaan worden als we op dezelfde manier doorgaan. Ik denk dan wordt die leeropgave alleen maar groter en belangrijker. Is dat zo?

SP2:           Ja, daar zijn wij het natuurlijk zeker allemaal mee eens. We zijn net begonnen en onze proeftuinen ook, die zijn eigenlijk allemaal bezig, die hebben plannen maar die staan nog niet in dat soort getallen van PBL want ze zijn nog niet klaar want het duurt gewoon heel lang. En we hopen natuurlijk dat we nu leren dat het straks ook sneller kan of in ieder geval op grotere schaal en om al die verschillende leer thema's die daarvoor nodig zijn goed te kunnen organiseren, hebben we eigenlijk thema's daarop waar verschillende mensen aan werken. Is weer een heel lijstje.

SP1:           Oké. Maar dat is wel goed om er toch even bij langs te gaan want er moet op vele terreinen moet er geleerd worden en hoe heb je dat binnen het programma georganiseerd? Hoe is dat binnen het programma georganiseerd?

SP2:           We hebben dus themateams en misschien nog even goed, dat is misschien al genoemd hoor, maar het is natuurlijk een programma waar meerdere partijen aan meedoen dus dat is Binnenlandse Zaken of BZK, dat is de VNG, dat is EZK en dat is het...

SP1:           De provinciale...

SP2:           Dank je.

SP1:           Ja, de IPO en de unie van waterschappen, het is een inter-bestuurd georganiseerd programma.

SP2:           Precies. En in zo'n themateam zitten dus van meerdere partijen, zitten mensen van de VNG, BZK, EZK zitten we bij elkaar en dan ga ik dan toch een heel lijstje weer even opnoemen.

SP1:           De thema's.

SP2:           De thema's daar komen ze, het programma is dus georganiseerd rondom zes thema's en voor elk van die thema's is er een themateam met mensen van BZK, EZK en VNG en van het expertisecentrum Warmte, niet te vergeten. Thema 1. is regie en organisatie. Dan is er nog het thema Participatie en Communicatie met de bewoners en andere stakeholders. Thema is Technische Oplossingen, waar Christine en ik dan heel erg bij betrokken zijn. Dan is er nog het thema Kosten en Financiering. Juridica en Verbinden van Opgaven. En daarnaast spelen er nog meer dingen een rol zoals data, maar dit zijn de zes hoofdthema's.

SP1:           Oké. En is binnen zo'n kennis- en leerprogramma zijn ook alle activiteiten ingericht rondom deze zes thema's?

SP2:           Ja, klopt. Wij schrijven aan het begin van het jaar een themaplan met de onderzoeksvragen die wij denken dat opgelost moeten worden en die zijn dan weer gebaseerd op de monitoring van en de gesprekken met de proeftuinen van het jaar daarvoor. En dan zijn we ook nog zo flexibel dat we die onderzoeksvragen gedurende het jaar aanpassen als dat nodig is en daar organiseren we activiteiten op.

SP1:           Dat is allemaal afhankelijk van ook de behoeftes en de vragen die vanuit de gemeente binnenkomen, neem ik aan?

SP2:           Ja, precies

SP1:           Oké. Christine, dat kennis- en leerprogramma, kun je me daar eens even iets over vertellen? Hoeveel mensen werken daar? Wat gebeurt daar? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

SP3:          In het kennis- en leerprogramma, ik ga dat afkorten tot KLP dus alvast die toelichting, maar dat is opgericht juist ook voor de 352 gemeenten want je hebt natuurlijk de proeftuinen maar daarnaast zijn er ook allemaal andere gemeenten die aan de slag moeten met de aardgasvrij opgave en het is eigenlijk zo ingericht dat langs drie focuspunten eigenlijk om gemeenten bewust te maken van die aardgasvrije opgave om daarnaast kennis te ontwikkelen en te delen met die gemeenten en dan juist ook te putten uit de ervaringen die vanuit de proeftuin worden opgedaan. En om daarnaast ook knelpunten te signaleren en agenderen en dat doen we dus ook aan die hand van die zes thema's die Sabine net schetste en ook het stukje datavoorziening, want het is ook belangrijk dat gemeenten dat, daar goed die dingen goed op orde hebben. En dan ontwikkelen we eigenlijk allerlei producten, denk bijvoorbeeld aan webinars, aan podcasts, we organiseren leerkringen, niet alleen technisch maar bijvoorbeeld ook juridisch en binnenkort start er bijvoorbeeld een plattelandsleerkring of voor plattelandsgemeenten en op de website kun je ook allerlei stappenplannen en handreikingen vinden dus het is eigenlijk op het brede vlak gewoon gemeenten voorzien in op die zes sporen, ja, allerlei informatie voor die aardgasvrij transitie.

SP1:           Hoe loop het met dat programma? Is er veel belangstelling? Is de belangstelling aan het toenemen? Moet het nog meer ontdekt worden door gemeentes?

SP3:           Ja, je ziet zeker dat wij veel, de activiteiten die georganiseerd worden, dat daar de opkomst in veel gevallen best hoog is, hangt ook wel weer van de type bijeenkomst af. Bijvoorbeeld de leerkringen zijn soms juist in wat kleinere clubjes, dat maakt ook dat we die bijvoorbeeld alleen maar voor proeftuinen toegankelijk maken dus dat je juist in wat kleinere intervisiesessie met elkaar het contact hebt. Ik denk dat over het algemene zin, gemeente het programma echt al goed weten te vinden en tegelijkertijd kan het denk ik altijd meer en is het ook goed om gemeenten bewust te maken van alle activiteiten die er zijn. Ik krijg zelf bijvoorbeeld vaak ook wel de vraag van, goh, mag ik niet ook deelnemen aan die technische leerkringen? Dus als een gemeente geen proeftuin hebben. En daarin zijn we nu wel aan het kijken van kunnen we daarin toch ook iets ontwikkelen voor niet-proeftuingemeenten of bijvoorbeeld incidenteel niet-proeftuin eens gaan laten aanhaken bij die leerkringen op kleine schaal, dat er een paar gemeenten bij zitten zodat je zo toch de koppeling gaat leggen tussen de proeftuinen en de niet-proeftuinen. Dus ja, zo ben je als programma ook steeds weer aan het kijken waar de behoefte zit en hoe je daar het beste op kan inspelen, denk ik.

SP1:           Ja, dat ontwikkelt zich natuurlijk ook in de tijd. Even naar Paul, gemeente Lingewaard, het kennisaanbod wordt... Even opnieuw. Even naar Paul, gemeente Lingewaard, de kennis die wordt aangeboden langs de lijnen van die zes verschillende thema's. Ik kan me zo voorstellen dat jij vanuit die praktijk veel meer integraler aan de slag bent dan dat je nou per se rondom al die thema's op zoek bent naar specifieke informatie. Hoe beleef jij dat?

SP4:           Nee, dat klopt wel maar tegelijkertijd zijn dat wel denk ik de thema's waar het om gaat. Kijk, je moet alle pionnetjes telkens een klein stukje naar voren schuiven om weer een stap te kunnen zetten zeg maar. Dus je kan het technisch wel helemaal uitgewerkt hebben maar als je het in het werkproces en in de communicatie niet op orde hebt, dan kom je ook niet vooruit en datzelfde geldt voor de organisatie en datzelfde geldt voor de businesscase. Dus op zich vind ik het heel goed en logisch en ook herkenbaar om het wel op die thema's te houden zeg maar want, en natuurlijk moet dat bij elkaar komen, dat is waar we, ja, wij als gemeente maar ik denk alle gemeenten wel, mee bezig zijn om dat zo goed mogelijk te doen en nou ja dat lukt soms en soms wat minder en dan weer wel, weet je, dit, ja, dat gaat in stapjes.

SP1:           Helder. Paul, als we zeggen, de essentie van het programma Aardgasvrije Wijken dat is leren, hè, leren van die wijkgerichte aanpak. Hoe leeft dat binnen de gemeente Lingewaard? Beschouwen jullie de proeftuinaanpak ook als een leeraanpak?

SP4:           Nou ja, kijk, dat is een beetje dubbele hè, want dat leren, kijk, als je wist hoe het moest dan hoef je niet te leren natuurlijk en dat weten we nog onvoldoende maar ja het gaat wel ergens over. Het komt bij alle mensen binnen zeg maar hè gewoon bij de mensen achter de voordeur, het gaat over een hoop geld, over een hoop risico’s, over echt grote zaken. Dus dat is natuurlijk wel het spanningsveld wat erin zit dus daar kun je niet altijd aankomen met 'we zijn aan het leren' want die mensen die willen gewoon een goede oplossing en iets wat het doet en blijft doen. Dus het gaat natuurlijk ook over leren, maar het gaat voor ons natuurlijk ook gewoon over realiseren en over een goede duurzame, betrouwbare, betaalbare oplossing aan kunnen bieden. Dus voor ons is dat natuurlijk ook echt een focuspunt helder.

SP1:           Helder. Ik ga even naar Sabine. Sabine, je had het over verschillende niveaus van leren, hè, op lokaal niveau moet er natuurlijk veel geleerd worden. Even over dat collectieve leren want dat is wat je dan ophaalt ook in die monitoringssystematiek. Kun je nu zeggen dat er voldoende wordt geleerd? Hoe weet je dat?

SP2:           Ik denk, het is pas voldoende als we zien dat er echt vaart wordt gemaakt dus in die zin, er wordt hard geleerd maar het is nog niet voldoende om echt die grote schaal aan te kunnen. Dus we zijn gewoon heel hard bezig en er moet nog veel meer bij.

SP1:           Ja, en hoe weeg je dat? Want er worden dan opbrengsten opgehaald en wanneer weet je nu of je het goed doet met je leeraanpak?

SP2:           Bij de monitor wordt natuurlijk gevraagd aan de gemeentes: "Hebben jullie iets aan het KLP en aan het PAW?" Dat kunnen misschien onze projectleiders van de proeftuinen nog beter zeggen maar dat wordt gevraagd en voor de technische leerkringen specifiek hebben we ook een, vragen we ook uit: "Zijn jullie nou blij en hebben jullie er wat aan wat we bieden?" En tijdens het organiseren is Christine ook heel hard bezig met juist de programmering zo in te stellen dat het aansluit met een, bij de behoefte. We hebben bijvoorbeeld nu merken we bij meerdere proeftuinen dat ze ertegenaan lopen wanneer je nou naar een lage temperatuur kunt met verwarmen terwijl daar toch voor de efficiëntie van het systeem zit daar dan winst in, maar gemeentes durven dat eigenlijk niet aan. Ik noem dat maar 'lauw water vrees'. En dan leren, qua lokaal leren, als je het dan over die niveaus hebt kun je zeggen die gemeentes die kijken onderling hoe ze dat doen en de ene die doet bijvoorbeeld die zet hem op 50 deze winter, die ander heeft dat al misschien al gedaan, anderen die laten dat door een adviseur bekijken en er komen van verschillende, men is er nog niet uit wanneer dat nou kan dus dan kom je er met het lokaal kennis uitwisselen kom je er niet dus daar gaan wij een onderzoek op uit zetten om dat verder uit te diepen en daar hopen we echt een hoop gemeentes mee, nuttige informatie aan te bieden.

SP1:           Oké. Dat is de wisselverwerking tussen dat op lokaal niveau bezig zijn met een bepaalde opgave, er is een sprake van een kennishiaat en daar is dan ook het KLP voor om in die kennisbehoefte te voorzien?

SP2:           Het KLP, tenminste als ik het goed zeg Christine, maar volgens mij is het KLP vooral het verbinden van die gemeentes en het onderling laten uitwisselen. En als er echt kennis ontwikkeld wordt dan gaan we samen met alle partijen die erin zitten gaan we kijken hoe we die kennis kunnen invullen.

SP3:           Je ziet dan natuurlijk dat we gewoon met zijn, als drie partijen met het ECW en dat we per keer kijken van, hé, welk thema, voor wie is het nou logisch dat iemand dit oppakt om verder uit te diepen? En zo ja dat onderling wat te verdelen.

SP1:           En dat collectieve leren, voor wie doe je dat?

SP2:           In de eerste plaats voor alle gemeentes maar dat is natuurlijk informatie of kennis die voor veel meer stakeholders relevant is dus.

SP1:           Geef eens een voorbeeld van iets wat we in dat collectieve leerspoor gerealiseerd hebben?

SP2:           Door al die zes themateams zijn verschillende producten gerealiseerd zoals de handreiking Participatie, dat is natuurlijk in eerste instantie voor de gemeente maar ook een bewonerscollectief kan daar bijvoorbeeld wat mee en de bewoner zelf vindt het misschien ook interessant. Over verbinden van opgaven zijn er verschillende podcasts en infographics gemaakt en dat is ook weer in de eerste plaats voor de gemeente maar misschien ook wel voor een netbeheerder bijvoorbeeld als het, of voor een bewonersvereniging.

SP1:          Er wordt binnen het KLP heel wat ervaringen en lessen opgehaald. Christine, hoe zorg je ervoor dat die nu ook beschikbaar zijn voor alle gemeentes?

SP3:           Wat we, om het gelijk praktisch te maken, bij de technische leerkringen doen en dat is misschien nog goed om even te vermelden want ik realiseer me dat we dat nog niet gezegd hebben, er zijn er vier en die hebben we ingedeeld naar verschillende technische aanpakken. Dus die proeftuinen zitten met dezelfde technische aanpak bij elkaar en die komen op kwartaalbasis bij elkaar en wat we nu als start dit jaar ook zijn gaan doen is om de nuttige tips uit die leerkringen in ieder geval te delen op de website zodat ook niet-proeftuinen daarbij kunnen. Een ander ding is dat we nu heel concreet bezig zijn met lessen te verzamelen van groeimodellen rondom warmtenetten. Paul is daar ook bij betrokken. Omdat je eigenlijk kan kijken van, hé, zo’n warmtenet kun je natuurlijk op verschillende manieren gaan aanleggen. Je kan een backbone neerleggen dat je gelijk heel veel woningen kan aansluiten maar er zijn ook proeftuinen die ervoor kiezen om dat veel meer op, ja, veel meer starten met kleine netten. En wat zijn daar nou de leerervaringen van, waar lopen ze tegenaan? Welke randvoorwaarden moeten er, missen er nog of moeten op orde zijn? Dat willen we dus nu die ervaring bijvoorbeeld gaan bundelen en dat dan ook weer op de website delen om dat ook naar andere gemeenten te communiceren. Dat is denk ik een praktisch voorbeeld van hoe we dat bijvoorbeeld doen.

SP1:           Helder. Hoe is dat in Zwolle, Joke? Zijn jullie ook echt heel bewust bezig om opgedane lessen en ervaringen om die met elkaar te borgen, op te slaan en die vervolgens ook weer te ontsluiten voor collega’s die daar, voor wie dat relevant kan zijn?

SP5:           Ja, we hebben natuurlijk in Zwolle een aantal wijken waar we aan de slag zijn, ik hou hem nu even binnen de gemeente zelf, maar wij hebben hele intensieve verbindingen ook met de overige prioritaire wijken waar we aan de slag gaan met de warmtetransitie. Zo hebben we ons de afgelopen twee jaar ook laten begeleiden door Saxion Hogescholen juist om alle leerervaringen op te tekenen en wat als belangrijkste daaruit kwam, is dat we onze rol als gemeente in de diverse wijken waar we zitten, steeds op een andere manier aan het invullen zijn. En dan is nog de vraag van, ja, is dat dan goed of is dat dan minder goed? Daar zijn we nog niet over uit maar dat is wel een hele interessante eigenlijk die daaruit naar voren kwam. Ik zit zelf meer in de bewonersinitiatieven dus ik zit heel erg vanuit, van onderop ben ik aan het sturen in mijn wijk Berkum en daar merk ik ook dat ik aan het KLP bijvoorbeeld echt wel wat heb. Als ik bijvoorbeeld een concept, een samenwerkingsovereenkomst nodig heb dan kan ik gewoon even bellen met Jaap Drooglever en dan gaat hij voor mij op zoek en dat is een hele fijne wisselwerking waarin ik dus in de praktijk tegen iets aanloop, in mijn gemeente is dat er nog niet, nou, in die zin kan ik dan altijd bij het KLP terecht om mij verder te helpen.

SP1:           Oké. Dat is een mooi voorbeeld.

SP5:           Ja. En bij jou in Lingewaard, Paul, wordt daar ook op een bewuste manier gestuurd op het ontsluiten en het borgen van al jullie ervaringen en kennis? Ben je daar extra bewust mee bezig?

SP4:           Dat is best nog een uitdaging, hoor. Kijk, wat ik zie is dat wij zeg maar binnen energietransitie de mensen, daar is die uitwisseling goed hè dus daar landen die lessen ook wel, denk ik. Maar wat we ook zien is dat echt nog de verbreding nodig is in een organisatie en daar hoort misschien ook wel een beetje bij de fase waar je in zit, hè. We komen toch van een heleboel zeg maar het plannenmakerij en beleid maken en moeten naar die stap van realisatie en daar heb je ook echt andere mensen voor nodig. Hè, soms gewoon ook letterlijk andere type mensen maar ook andere afdelingen binnen zo’n gemeente. En dat is nog wel bij ons ook best nog een, ja, iets waar we stappen in moeten maken om dat te verbreden zeg maar, ook in zo’n organisatie, hè, idealiter moet je op gegeven moment zelf jezelf overbodig hebben gemaakt omdat het gewoon draait en voor iedereen logisch en normaal is geworden. Maar dat zie ik nog wel.

SP1:           Oké. In dat lokale leren wordt vanuit het programma heel erg ook gestimuleerd dat de gemeente onderling kennis uitwisselen, onder andere in die leerkringen. Heb jij een voorbeeld, Paul van iets waar je echt wijzer van bent geworden in die onderlinge uitwisseling?

SP4:           Dat zie ik wel en wat Christine net aangaf, we zitten met de, in de technische leerkring, zit dan in de technische leerkring van de warmtenetten, dat is een vrij klein clubje en daardoor werkt het ook wel goed want daardoor leer je elkaar ook echt wel kennen en kun je ook echt eens wat uitwisselen. Met Raymond Franke, collega van Joke hebben we stukken onderling uitgewisseld over isolatie-opgave voor woningen. Met gemeente Utrecht heb los gezeten dat ging weer over een vraagstuk van kookgas waar je dan even bij elkaar komt van de onderlinge uitwisseling van, hé, wat heb jij? Wat heb jij? Dus daardoor werkt dat wel. Dus ik vind dat wel zeg maar, ja, je hebt allerlei, hè, soms heb je grote bijeenkomsten maar ook die kleinere bijeenkomsten waar je elkaar echt wat echt wat meer in de diepte ook leert kennen zeg maar dat helpt wel.

SP1:           Mooi. Dat is goed om te horen. Belangrijk natuurlijk dat die projectleiders elkaar weten te vinden. Joke, jij daar specifieke ervaringen mee?

SP5:           Het is zo belangrijk om een netwerk te hebben met een beetje vergelijkbare opgaves. Mijn wijk karakteriseert zich dus door een hele hoge inwoners participatie dat daar trekken zelfs eigenlijk het grootste gedeelte van het traject en hoef ik eigenlijk gewoon niks te doen als het ware en ik vind het heel fijn om dan bijvoorbeeld met projectleiders uit andere gemeenten hierover te sparren om dan te weten, oké, wanneer laat ik nou teveel los? Dus ik herken het zeker dat je echt, dat KLP ook bijdraagt aan het creëren van een landelijk netwerk. En nu moet ik ook zeggen dat ik dat in de provincie Overijssel, die is daar ook heel actief in dus dat vult elkaar ook heel mooi aan dus ik heb op meerdere niveaus heb ik daar mijn sparringpartners.

SP1:           Dat soort netwerken. Mooi. Christine, je gaf al aan dat ook de manier waarop leren wordt vormgegeven binnen het programma, dat dat ook eigenlijk permanent in ontwikkeling is net als de opgave zelf. Als je nu een beetje naar voren kijkt, wat zijn dan de vervolgstappen in dat, in de manier waarop het leren is vormgegeven? Hoe zie je dat zich ontwikkelen?

SP3:           Waar we denk ik als KLP-team breed ook wel mee bezig zijn, is juist toch ook wel te kijken hoe gaan we sommige dingen toch ook meer integraal aanpakken dus los van die zes thema's die er ook zijn, dat je soms waar nodig echt wel even meer samen optrekt omdat je natuurlijk financiering zo snel ook al gerelateerd is aan techniek een stukje governance erbij, juridisch dus hoe gaan we de komende tijd meer door ontwikkelen op die vraagstukken om die ook wel soms waar nodig integraal op te pakken. Waar we vanuit het KLP ook mee bezig zijn is nu de ontwikkeling van, wij noemen dat een klantreis waarin we de gemeente eigenlijk mee kunnen nemen vanaf dat punt, vanaf die transitie visie-warmte naar echt uiteindelijk de gaskraan dicht en welke stappen moet je dan door en dat we daaraan ook allerlei producten kunnen hangen. Dus ook de lessen die je leert vanuit de leerkringen, vanuit bijeenkomsten en dat je zo gemeenten eigenlijk allerlei, ja, die stappen door kan helpen zeg maar. Dus dat zijn twee dingen waar we de komende tijd ook weer mee aan de slag gaan. En een derde die ik nog wel even wil noemen, ook in aanhaking wat Joke noemde, we zijn, in november starten we als een soort experiment ook met een tweetal meet-and-greets, dat is juist voor niet-proeftuin gemeenten. Proeftuingemeenten zijn ook welkom. Maar juist omdat ik vaak de vraag krijg van, goh, ik wil zo graag eens even sparren met een projectleider van een vergelijkbare technische aanpak. Dus op 23 november en op 7 december hebben we een meet-and-greet, de ene met ...? [00:27:17] of zeer lage temperatuurwarmtenetten en de ander voor midden temperatuurwarmtenetten dus bij deze ook voor degene die daar geïnteresseerd is van harte welkom en kijk ook even op de website.

SP1:           Daar vind je meer informatie over de meet-and-greets en wie ga je daar meten en greeten? Collega-gemeentes met een vergelijkbare technische oplossing.

SP3:           Ja, dat is echt nu de insteek, gewoon met dezelfde, we zien dat dat bij de leerkringen dus op zich ook op die manier goed werkt en gewoon met elkaar eens het gesprek starten. We hebben geen inhoudelijk programma voorbereid maar echt we zullen wel verschillende ruimtes faciliteren waarvan je eventueel kan kiezen, ik wil toch iets meer over de governance hebben bij deze techniek of wat meer over financiering maar echt met als doel om gemeenten weer eens wat ook op dat vlak weer aan elkaar te verbinden en je netwerk uit te breiden.

SP1:           Mooi. Mooie praktische oproep ook. Dankjewel. Sabine, hoe zie jij de komende jaren het leren nog weer verder professionaliseren binnen PAW?

SP2:           Het is heel erg de kunst om de lessen die we allemaal leren want als je er tijd in zou stoppen is er zo veel lessen uit te halen maar de kunst is om dat echt goed te documenteren en daar een duidelijk verhaal, dat mensen kunnen vinden en weer kunnen gebruiken zodat je inderdaad waar het natuurlijk voor bedoeld is niet allemaal het wiel opnieuw hoeft uit te vinden. Dus ik denk eigenlijk dat we al kunnen gaan beginnen met oogsten. We hebben die leerkringen, we hebben al die ervaringen.

SP1:           De structuur staat.

SP2:           De structuur staat, het kan nog verbeterd, het kan integraal, maar we zijn al een heel eind maar de ervaringen die moeten nu echt vastgelegd worden en dat is een uitdaging en wat Christine ook zegt, je zoekt proeftuinen die je kunt verbinden met elkaar en wij hebben dat dan bij team Techniek gedaan op basis van de technische oplossing en dat blijkt best wel een goede, ja, dat je dan wel tegen dezelfde problemen aanloopt en dan kun je ook dat allemaal bundelen, proeftuinen met dezelfde ervaring. Maar je hebt natuurlijk ook op andere vlakken dat je elkaar kunt vinden, namelijk in hoe je met de bewoners omgaat, met een wel of niet een bewonersinitiatief, heel veel corporatiewoningen of alleen maar particuliere huur. Dus op al die vlakken kun je, proeftuinen die op elkaar lijken bij elkaar gaan brengen.

SP1:           Tot slot, leren is en blijft een heel belangrijk aspect van de hele opgave. Het delen van ervaringen en lessen. Sabine, heb jij een tip aan de luisteraar hoe ze daarmee om kunnen gaan in de praktijk?

SP2:           Ja, een tip of misschien wel een vraag, maar ik, het is belangrijk dat je realiseert dat wat wij aan het doen zijn of wat jullie eigenlijk, wat de gemeenten aan het doen zijn is echt nog een beetje pionieren dus je denkt misschien dat je gewoon iets doet maar je bent ondertussen iets aan het leren wat je misschien als je daar echt bewust van bent, dat het iets is wat jij geleerd hebt en als je dat opschrijft dat het voor jouw collega’s en andere gemeenten dat die daar echt aan wat aan kunnen hebben. Dus dat we gewoon heel goed alert erop zijn wat er allemaal eigenlijk impliciet geleerd wordt en dat proberen we te vast te leggen.

SP1:           Van impliciet leren na expliciete lessen, zou je kunnen zeggen.

SP2:           Dat vind ik een mooie samenvatting.

SP1:           Christine, jij een tip of een oproep aan de luisteraars?

SP3:           Ik denk dat ik eerder graag aanhaak bij wat Sabine al zegt en dan misschien ook even met een voorbeeld want ik denk dat leren soms ook in de hele subtiele details kan zitten die wel nuttig zijn voor andere gemeenten en dat het kan helpen in een soort denkproces die je, dat je moet doorlopen in die aardgasvrij opgave. En heel concreet wat ik bijvoorbeeld zelf uit de leerkring ook meekreeg dat rondom de ondergrond dat en het ruimtebeslag, dat als je naar netverzwaring gaat et cetera dat er ook, dat je meer trafohuisjes moet gaan neerzetten en heb je daar überhaupt wel ruimte voor? Of als je naar een collectieve warmtepomp gaat dat je tijdig nadenkt: heb ik wel ruimte in mijn wijk voor die collectieve warmtepomp? Dat lijken misschien soms triviale dingen maar we zien toch dat gemeenten daar op sommige plekken soms tegenaan lopen en door juist die denk die misschien relatief kleine dingen toch ook mee te geven kan je ook andere gemeenten weer helpen. Dus mijn oproep zou zijn om juist ook die dingen vooral met ons te delen zodat wij ze weer door kunnen zetten.

SP1:           Mooi. Dankjewel. Ik ga tot slot naar de gemeente Lingewaard, Paul, als jij deze podcast hebt over leren gehad, wat zou jij project collega projectleiders mee willen geven?

SP4:           Dat is dan toch denk ik leren door te doen. Dat sluit een beetje aan wat ik eerder zei van het is enerzijds een leerprogramma, anderzijds, ja, we doen het allemaal niet voor niks, hè, er moeten ook resultaten geboekt worden, er moet ook wat gerealiseerd worden want ook in dat stuk van de realisatie zijn nog allerlei lessen op te doen. En je ziet dat wij maar ik denk dat voor veel PAW-gemeenten geldt, zal ik maar zeggen, nog wel in de fase van onderzoek en studie zitten, zal ik maar zeggen maar we moeten daar natuurlijk niet in blijven hangen en ook op een gegeven moment door kunnen en durven pakken en naar die realisatie gaan. Want ook daar zijn nog denk ik waardevolle lessen te leren en dan bereiken we waar we toch de opgave voor hebben.

SP1:           Mooi. Het is leren en realiseren. Joke Kok, jij nog een tip aan een collega projectleider als het gaat om de leeropgave?

SP5:           In het kader van realiseren zijn wij in Berkum natuurlijk al bezig met de uitvoering. We zijn al aan het verduurzamen. Dat gaan wij heel nauwgezet monitoren, de reis die de inwoners daarin afleggen. Dat wordt echt een beetje wetenschappelijk onderzoek, nou ja, dat gaan we natuurlijk delen met KLP als we dat hebben afgerond. Maar ik zat zelf een beetje nog na te denken over wat Christine zei en volgens mij zei jij het ook Paul en Sabine eigenlijk ook, van soms leer je heel subtiel en ik zou het wel waardevol vinden als we ergens een plek hebben dat als we op de KLP-site dat je een soort muur hebt, waar je nu je kleine, eenvoudige simpele leertips kan noteren. Deze week had ik zoiets, kwam ik erachter dat de stichting met wie ik samenwerk een verwerkersovereenkomst nodig heeft om met persoonsgegevens te mogen werken die wij hebben verzameld. Het zijn hele kleine dingen maar als je dat nu van tevoren regelt scheelt het weer tijd dan dat je het, hè, zoals ik daar pas te laat achter komt. Dus kleine tips en trucs, ja, hoe we die nu snel met elkaar kunnen delen, daar heb ik zelf wel behoefte aan.

SP1:           Dank je wel Joke voor deze concrete oproep. Je maakt al een verwijzing naar de website www.aardgasvrijewijken.nl. Op die website staat ook alle activiteiten van het kennis- en leerprogramma aangegeven. Neem dan vooral een kijkje en neem deel aan het programma. Ik dank mijn gasten en graag tot een volgende podcast.