Podcast ‘Warmtetransitie en milieueffectrapportage’

Tom Ludwig, secretaris commissie voor de milieueffectrapportage

Jacco Karens, wetenschappelijk medewerker bij het Instituut voor Bouwrecht

Regina Koning, projectleider Juridica Kennis- en leerprogramma/ Programma Aardgasvrije Wijken

Productie 

Studio QKLQ

00:00:01
Inleiding: Welkom bij de podcast voor gemeenten die bezig zijn met het maken van stappen in de aardgasvrij-transitie. Om van elkaar te leren gaan we in gesprek met verschillende partijen die daarbij betrokken zijn. Luister mee als zij ons vertellen over hun projecten, ervaringen, plannen en vakkennis.

00:00:18
Regina Koning: Vandaag een nieuwe podcast met aandacht voor de juridische kant van de aardgasvrij-opgave. Mijn naam is Regina Koning. Ik ben projectleider Juridica bij het Kennis- en leerprogramma van het Programma Aardgasvrije Wijken. Vandaag praat ik met Tom Ludwig en Jacco Karens. Welkom allebei. Tom, zou jij je even willen voorstellen en vertellen wat jouw affiniteit is met de aardgasvrij transitie, of misschien beter de energietransitie.

00:00:45
Tom Ludwig: Natuurlijk, ik ben Tom Ludwig, één van de secretarissen van de Commissie voor de milieueffectrapportage. De Commissie voor de milieueffectrapportage adviseert over de kwaliteit van milieueffectrapportages en in die hoedanigheid krijgen we ook  ontzettend veel projecten en plannen over de energietransitie langs, zowel op land als op zee, over de opwekking als het transport, en dat geeft natuurlijk enorm grote opgaves over de inrichting van het land, hoe je daar op een goeie manier naar klimaatneutraal gaat, en dat vinden we heel erg belangrijk bij de Commissie, dat je daar goeie afwegingen in maakt, zodat je later geen spijt krijgt van de keuze die je nu maakt.

00:01:20
Regina Koning: Dank je wel, interessant. En Jacco zou je je ook even willen voorstellen.

00:01:25
Jacco Karens: Zeker, dank je wel om hier te zijn. Ik ben Jacco Karens, ik ben wetenschappelijk medewerker bij het Instituut voor Bouwrecht en buitenpromovendus aan de Rijksuniversiteit Groningen en daar doe ik met name onderzoek naar de energietransitie in de gebouwde omgeving en het omgevingsplan, dus de manier waarop je in het omgevingsplan straks onder de Omgevingswet kunt sturen op de doelen voor de energietransitie van de gebouwde omgeving. Daar zitten natuurlijk allerlei spannende vragen aan vast: wat kun je nog verplichten aan burgers en bedrijven of wat niet? En waar liggen de grenzen? Daarnaast verricht ik al langere tijd werkzaamheden voor het KLP Aardgasvrije Wijken en daarbinnen de Juridische Open Tafel Sessies en ben ik werkzaam binnen het Programma Energie van de VNG sinds kort, dus nou ja, ook allerlei manieren betrokken bij met name de warmtetransitie.

00:02:08
Regina Koning: Oké, mooi, dank je wel allebei voor de introductie en dus nogmaals welkom. Heel fijn dat jullie hier vandaag willen aanschuiven aan mijn tafel, van deze podcast. Nou, even kort waar we het vandaag over gaan hebben. Ik heb jullie uitgenodigd omdat we een tijdje terug een Juridische Open Tafel Sessie hadden en die ging over de milieueffectrapportage. Wat is nou de connectie met energietransitie, met warmtetransitie of de aardgasvrij-transitie? Ik noem het maar altijd even in een rijtje op. Dat is dat gemeenten nu bezig zijn met Transitievisies warmte of die hebben ze opgesteld onderhand, en dat ze bezig zijn - de koplopers of de proeftuinen die daarmee bezig zijn, maar gewoon eigenlijk ook heel veel gemeentes al buiten die koplopers en de proeftuinen - met het opstellen van uitvoeringsplannen en dat ze ook al aan het nadenken zijn over hoe gaan we dan die uitvoering tegemoet? Dat is een hele klus en daar zitten ook nog wel wat juridische zaken aan en onder andere dus de milieueffectrapportage. De vraag is dan: waar komt die eigenlijk dan in beeld? Want de transitievisie warmte, uitvoeringsplannen, ze staan in het klimaatakkoord, maar ja, moet je daar dan ook een m.e.r. bij maken? Nou, we weten onderhand dat het waarschijnlijk gaat worden dat een transitievisie warmte een verplicht programma gaat worden onder de Omgevingswet. Maar ook straks, als de Omgevingswet in werking gaat treden, dan zal je zo'n Transitievisie warmte of zo'n uitvoeringsplan met het instrumentarium van de Omgevingswet kunnen gaan vormgeven en dan komt een plan-m.e.r. of een besluit m.e.r. in beeld. En daar gaan we het over hebben vandaag. Want in dat hele planproces, hoe zit dat dan precies? Waar moet je dan een MER opstellen en is dat dan altijd nodig? En moet je dan elke keer weer opnieuw een MER opstellen? Dat zijn wat van die vragen die we vandaag met elkaar gaan behandelen, die ook al bij de Juridische Open Tafel Sessie aan bod kwamen en wat eigenlijk ook heel waardevol is om te weten voor gemeenten, om in een vroegtijdig stadium eigenlijk hier al bewust van te zijn. Oké, maar ik ben genoeg aan het woord geweest. Jacco, ik begin even bij jou. Bijna alle gemeenten hebben dus in 2021 al een transitievisie warmte vastgesteld en gemeenten die dan straks onder de Omgevingswet opnieuw een aangepaste transitievisie warmte of warmteprogramma, hoe je het ook wilt noemen, gaan vaststellen, waar moeten ze dan op letten? Als je het dan  hebt over de milieueffectrapportage.

00:04:55
Jacco Karens: Ja, ik denk dat de m.e.r. bij bestuurders in ieder geval, misschien ook al bij juristen gewoon een heel weerbarstig en misschien ook wel gevreesd onderwerp is. Een m.e.r. kost geld, kost tijd en vooral ook de wet- en regelgeving is nou niet de meest toegankelijke, zeker niet voor bestuurders, maar ik denk ook voor doorgewinterde juristen is het vaak zoeken van: wanneer moet ik nou een plan-MER opstellen of moet ik een project- MER maken. Maar toch is het wel heel erg belangrijk. Ik denk dat wat in die Juridische Open Tafel Sessie centraal stond is denk ik vooral de vraag dat het ook een kans is voor een zorgvuldige en goed gemotiveerde besluitvorming door die m.e.r. erin te betrekken bij het maken van plannen voor de warmtetransitie, het milieubelang wordt erin meegenomen. Dat is eigenlijk ook natuurlijk het doel van de m.e.r. En we hebben natuurlijk ook te maken met Europese regelgeving, dus de SMB-richtlijn en de m.e.r.-richtlijn die bepalen wanneer je nou moet voldoen aan de regels m.e.r., wanneer je een MER moet opstellen of een m.e.r.-beoordeling moet uit laten voeren. En daarvoor is denk ik, belangrijk dat die Europese richtlijnen een onderscheid maken tussen plannen en programma's. En dat is dan niet hetzelfde als wat jij net noemde over plannen en programma's zoals dat in de omgevingswet is, dus dit heeft een eigen betekenis. Maar het is belangrijk dat die plannen en programma's, willen ze m.e.r.-plichtig zijn, voorgeschreven zijn door nationale bestuursrechtelijke bepalingen en door een instantie op nationaal, regionaal of lokaal niveau wordt vastgesteld.

00:06:26
Regina Koning: Wat betekent dat dan? Geef eens een voorbeeld?

00:06:28
Jacco Karens: Nou, ik denk dat het heel belangrijk is in het kader van de Tvw - ik noem het maar even Tvw omdat ik transitievisie warmte altijd een vervelend woord vind, dus vanaf nu Tvw - daar zie je dat het Klimaatakkoord natuurlijk eigenlijk de basis is dat gemeenten zo'n Tvw vaststellen. Dat is een bestuurlijke afspraak, eigenlijk opgesteld in het Klimaatakkoord en daar staat dan: je moet een Tvw vaststellen en dat is dan ook volgens mij voor 31 december vorig jaar gedaan. En daarvan zou je dus kunnen afvragen: dat is dus geen verplichting om dat te doen, dat is geen wettelijke verplichting, niet een wettelijke grondslag, een bestuursrechtelijke grondslag die zo'n Tvw voorschrijft. Nu worden die plannen en programma's in die Europese richtlijnen wel vrij ruim uitgelegd. Maar er is dus discussie mogelijk over de vraag: is dit wel iets wat voorgeschreven wordt of niet. Dus daar begint al de eerste vraag met die Tvw zoals het nu is, het Klimaatakkoord is geen wettelijke grondslag. Dat verandert natuurlijk op het moment dat er wel een wettelijke grondslag komt. Je had het net even over die warmteprogramma's, dus wat de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie beoogt te regelen, is dat die Tvw's een expliciete basis krijgen, dus een  warmteprogramma worden op grond van de Omgevingswet en dan verandert het. Want in de wet zelf, de Omgevingswet zelf, is ook voorgeschreven dat we een omgevingsplan, een omgevingsvisie, een omgevingsprogramma zo kwalificeren als zo'n programma. Dus dan krijg je eigenlijk dat die discussie die je nu nog kunt hebben - Is het wel op grond van die Europese richtlijnen nodig om een m.e.r. te maken - is dan eigenlijk nou ja, ik zou maar zeggen, achterhaald. En dat is denk ik wel heel erg van belang, omdat er ook een tweede element aan zit. Het gaat over een plan of programma, maar het gaat ook over de vraag: is het kaderstellend en dan met name voor m.e.r.-plichtige activiteiten of m.e.r.-beoordelingsplichtige activiteiten? En daarbij gaat de vraag heel erg spelen, denk ik: hoe concreet is zo'n Tvw? Zitten daar allerlei criteria aan waarin duidelijk wordt: hier komt een warmtenet, en zo warm wordt dat, dit wordt bepaald door de omvang van de buizen, allemaal dat soort vrij concrete criteria die denk ik ook kaderstellend zijn voor bijvoorbeeld de latere vraag: als je dat net in de grond gaat leggen en daar een vergunning voor aanvraagt, dan is dus eigenlijk die Tvw misschien wel kaderstellend. Maar als het een hele indicatieve Tvw is, dus verkennend, gewoon wat cijfers, wat leuke kaartjes, maar voor de rest weinig concreet, dan zou je ook kunnen zeggen: dan is het niet kaderstellend genoeg en dan is er misschien toch niet een m.e.r. nodig.

00:09:08
Regina Koning: Ja, daar ga ik straks nog eventjes Tom verder op bevragen. Dus gemeenten die nu een Tvw hebben of hem nog een keer gaan wijzigen, opnieuw gaan vaststellen, is het dan zo dat ze nu wel eigenlijk meteen dan een MER zouden moeten opstellen, of kunnen ze daar nog even mee wachten?

00:09:30
Jacco Karens: Ja, ik denk dat je daarvoor ook naar het overgangsrecht moet kijken. We hebben natuurlijk straks overgangsrecht naar de Omgevingswet toe en daar zitten ook overgangsrecht voor programma's in. En die Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie die ik net besprak, die heeft ook specifiek overgangsrecht voor Tvw's eigenlijk. Dus er zijn een aantal criteria die in die wet komen en dan zegt het omgevingsrecht: als aan die criteria is voldaan, dan is het ook al automatisch een warmteprogramma en dat gaat over de mate van isolatie en het aantal huizen dat je hebt aangewezen, dat soort dingen. Maar er zitten ook twee meer procedurele vereisten aan vast. Het eerste is: je moet de zienswijze procedure van de Awb hebben toegepast. Dat is op zich vrij makkelijk. Bij Tvw's wordt ook vaak al wel participatie toegepast, dus dat is er makkelijk in te fietsen. Maar de tweede vereiste is dat je ook voldoet aan de toepasselijke regelgeving over de m.e.r. En dan wordt-ie interessant, want dan kan het dus zijn dat je dus, om onder dat overgangsrecht te vallen, misschien een m.e.r. of een m.e.r.-beoordeling voor dat plan moet hebben gedaan.

00:10:41
Regina Koning: Voor dat warmteprogramma.

00:10:42
Jacco Karens: Ja, voor dat warmteprogramma, dus als je nu de Tvw al zou 'bemerren' zou dit dus makkelijker onder het overgangsrecht vallen en hoef je dan straks, als de Omgevingswet in werking is en dat dus automatisch ook een warmteprogramma is, niet dat weer opnieuw op te gaan tuigen. Eigenlijk krijg je een soort procedurele winst, als je daar nu al goed over nadenkt ondanks dat het misschien niet noodzakelijk is op grond van de huidige wetgeving.

00:11:01
Regina Koning: Dus, zeg ik het zo goed van uitstel komt geen geen afstel? Dus eigenlijk ben je het aan het uitstellen als je het nog niet doet. Het komt op een punt  een keer dat je een MER moet gaan opstellen, moet gaan bemerren of in ieder geval moet gaan kijken of je moet gaan bemerren.

00:11:18
Jacco Karens: Hij komt hoe dan ook een keertje om de hoek kijken en of je dat nu doet of over twee jaar, als die wet helemaal full in swing is, dat doet er even niet toe, hij komt om de hoek kijken. Dus het is denk ik belangrijk dat je dat heel erg goed voor ogen hebt.

00:11:32
Regina Koning: Heel goed, dan kom ik bij Tom, want Tom, jij bent er dagelijks mee bezig. Zijn er al Tvw's of toekomstige warmteprogramma's die zijn ‘bemerd’ of die worden ‘bemerd’ of die in procedure zijn?

00:11:46
Tom Ludwig: Nee, we hebben nog geen plannen voorbij zien komen. Ik denk ook wat Jacco zegt dat dat klopt, het hangt ook heel erg af van hoe concreet zo'n Tvw op dit moment is. Je ziet wel dat er projecten en plannen voorbij zijn gekomen, van-het-gas-af-plannen, noem ik het maar even kort. We hebben zo een aantal plannen gezien over bijvoorbeeld de warmteleidingen in Zuid-Holland heel concreet. Die gebruiken restwarmte uit de Rotterdamse haven, vullen dat soms ook nog aan met andere warmtebronnen om zo Den Haag, Leiden en Rijswijk bijvoorbeeld te gaan verwarmen. Dus die zie je wel naar  voren komen. Dus dat zijn niet Tvw's, maar wel eigenlijk ook van-het-gas-af-plannen. Maar we hebben nog geen Tvw voorbij zien komen.

00:12:26
Regina Koning: Nee oké, die gaan er zeer waarschijnlijk dus wel komen. Daar zijn jullie je ook, denk ik, wel van bewust. Is het nu zo dat als gemeenten dan bij jullie aankloppen, kunnen ze dan daar ook makkelijk die procedure in? Kun je een beetje aangeven of schetsen waar ze dan, zeg maar, voor komen te staan?

00:12:47
Tom Ludwig: Ja, het is ook heel erg belangrijk om op een vroeg een moment contact te nemen met de Commissie m.e.r., dan kunnen wij altijd helpen bij de procedure. Want het is natuurlijk echt een procedure waarbij de MER natuurlijk het echte rapport is, waarbij je natuurlijk alle milieueffecten in beeld brengt, maar ook dat je gaat kijken: zijn er andere alternatieven of varianten om hetzelfde doel te bereiken. Dus wij willen bepaalde focus hebben in onze onze Tvw, maar zijn er ook andere manieren om datzelfde doel te bereiken? En daar kunnen wij altijd bij helpen als daar vragen over zijn, of over meedenken.

00:13:19
Regina Koning: En is het dan zo, als dat in beeld wordt gebracht – dat is even een heel praktische vraag - is dat dan ook zo dat als er een meest milieuvriendelijk alternatief in beeld komt, dat je daar eigenlijk dan ook niet meer omheen kunt als gemeente?

00:13:32
Tom Ludwig: Uiteindelijk, een milieueffectenrapport brengt alle mogelijkheden in beeld. Dat brengt alle milieugevolgen in beeld, maar ook de manier om hetzelfde doel te bereiken. Maar uiteindelijk, de keuze is natuurlijk volledig aan gemeenten welke techniek ze willen gaan toepassen en hoe ze dat willen gaan doen. Het is vooral belangrijk dat de m.e.r. inzichtelijk maakt bij de aanlegfase en de gebruiksfase: wat zijn de milieugevolgen, hoe kunnen we dat voorkomen? Hoe kunnen we dat, zoals je dat met duur woord zegt, mitigeren zodat voor de leefomgeving, voor milieu er weinig schade is. Maar uiteindelijk gaat de gemeente zelf over de keuzes die ze maken. Dus gaan wij op geothermie over of gaan we full electric, kiezen we die toepassing? Dat is uiteindelijk aan de gemeente zelf om daar een keuze in te maken.

00:14:11
Regina Koning: En dat is ook omdat er gewoon ook meer belangen spelen, neem ik aan, dus het is een onderdeel van de hele belangenafweging voor de gemeente.

00:14:19
Tom Ludwig: Ja, gemeenten staan natuurlijk aan de lat om vele belangen in hun gemeenten te realiseren. Woningbouwopgave, het opwekken van duurzaam energie, transporteren van duurzame energie, maar ook natuurherstelplannen, die moet je allemaal met elkaar inpassen, dat is een hele klus. Alleen een milieueffectrapportage kan er wel bij helpen om te laten zien wat de tegenstrijdige belangen zijn. Maar ook: welke keuze maken we en waarom doen we dat?

00:14:43
Regina Koning: En is het ook zo dat mogelijk later - want we hebben het hier ook over een planproces van een transitievisie warmte naar een uitvoeringsplan naar straks, ik noem het nu nog bestemmingsplan, een omgevingsplan - zou je daarmeeook wat kunnen - ja, ik noem het woord maar even - kunnen versnellen of kunnen zorgen dat je wat vaart maakt in dat hele planproces? Het is misschien een wat moeilijke vraag, maar ik stel hem toch even.

00:15:11
Tom Ludwig: Ja, uiteindelijk zou het zonde zijn als je bij het project erachter komt van: hé, we hebben niet de juiste keuze gemaakt, de juiste afwegingen gemaakt. Wij noemen dat dan trechteren met een duur woord, om eerst te kijken van welke techniek willen we toepassen en waarom willen we die toepassen? En uiteindelijk in een project dan te gaan kijken van: hoe gaan we dat dan doen? En dat zorgt ook voor een bepaalde zekerheid en een bepaalde duidelijkheid naar de inwoners toe. En dat kan zeker in de procedures  helpen, doordat je ook aan de omgeving duidelijk aangeeft: dit zijn de milieueffecten, zo hebben we geprobeerd hiermee om te gaan. En dat dat voor iedereen open en transparant is.

00:15:44
Regina Koning: Dank je wel. Ik ga nog even naar Jacco want dan komt er een andere vraag bij me boven. Is het nu ook zo dat als een gemeente nog geen MER heeft vastgesteld nu voor de transitievisie warmte, kan dat dan nog in de toekomst? Of wat is dan het moment om het wel te gaan doen? Je hebt het volgens mij net ook al een beetje aangegeven, maar misschien nog even voor de duidelijkheid.

00:16:09
Jacco Karens: Ja, ik denk, je kunt dat - nou, ja, ik wil niet zeggen, je kunt dat herstellen - maar ik kan me ook voorstellen wat Tom net aangeeft dat er eigenlijk nog geen Tvw's zijn langsgekomen bij de Commissie m.e.r.. Dat geeft misschien ook wel aan dat die Tvw's nu eigenlijk nog heel weinig concreet zijn en dat heel veel gemeentes pas in zo'n uitvoeringsplan concretere stappen gaan zetten. Dus dan zou ik zeggen, dan is misschien zo'n uitvoeringsplan juist het moment om wel te gaan denken over een m.e.r., ook met name omdat je bij een project-m.e.r. je ook gewoon eigenlijk de gevolgen op het vroegst mogelijke moment in kaart moet brengen. Dan kan het best wel zo zijn als je heel concreet in zo'n uitvoeringsplan al stappen gaat zetten, dat het echt wel nodig is om dan een MER te gaan maken. En dan zit je daarna ook goed als je dat eventueel later in je omgevingsplan, in je omgevingsvergunning of projectbesluiten gaat treden.

00:16:58
Regina Koning: Ik zie Tom al knikken en eigenlijk voor jou dan ook de vraag: Als nu gemeenten dan opnieuw zo'n Tvw of een warmteprogramma gaan vaststellen, is het dan ook eigenlijk in alle gevallen zo dat er een milieueffectrapportage gaat meelopen, dus kun je een  aangeven: wat is dat nou in een m.e.r. wat dan teweegbrengt dat dan toch nog een MER moet worden opgesteld?

00:17:26
Tom Ludwig: Voor niet alle gemeenten zal dat het geval zijn. Jacco gaf net aan wat een belangrijk toetsingskader is, dat kaderstellend is voor m.e.r.-plicht of m.e.r.-beoordelingsplichtige activiteiten. Daar valt bijvoorbeeld te denken aan een buisleiding voor transport voor warm water of stoom, maar bijvoorbeeld ook een geothermische boring of het onttrekken van water, dat zijn m.e.r.-plichtige of m.e.r.-beoordelingsplichtige activiteiten.

00:17:48
Regina Koning: Waar staat dat?

00:17:50
Tom Ludwig: Dat is te vinden in de C- en D-lijst van de Bijlage van het Besluit m.e.r., maar in de Omgevingswet gaat het natuurlijk veranderen, maar daar is ook een bijlage in opgenomen waarin dat allemaal staat.

00:17:57
Regina Koning: Verandert dat nog onder de Omgevingswet?

00:18:00
Tom Ludwig: Ja, dat wordt wel overgezet, maar waar het op triggert zoals wij dat noemen, dat blijft grosso modo hetzelfde. Daar zullen een paar kleine veranderingen in zijn. Wat ook nog een belangrijk toetsingskader is, maar dat zal niet in veel gevallen aan de orde zijn, is of het effecten heeft op Natura 2000. Dus als je plannen maakt die effecten hebben op Natura 2000-gebieden. Iedereen weet natuurlijk wel wat een Natura 2000-gebied is, dat zijn natuurgebieden die een Europeesrechtelijke bescherming hebben - dan kan het zijn dat je dat passend moet beoordelen en dat je dan ook een MER moet maken. Maar dat zal maar zelden het geval zijn. Maar let daar ook wel op. Als dat het geval is, dan zit er ook een m.e.r.-plicht aan vast.

00:18:41
Regina Koning: Oké, duidelijk. Jacco, we weten ook dat participatie ontzettend belangrijk is, in het Klimaatakkoord vooral, voor die Tvw, voor die uitvoeringsplannen, zit daar ook nog een voordeel in? Als je ook kijkt naar de Omgevingswet waarin participatie natuurlijk ook een hele belangrijke basis is,  kun je daar misschien wat over vertellen?

00:19:06
Jacco Karens: Ja, kijk de m.e.r.-procedure biedt zelf natuurlijk al ruimte voor participatie of betrokkenheid, dus je kunt al op het moment dat er kennisgeving is gedaan van dat je voorbereiding hebt van een omgevingsplan, dan gaat zo'n m.e.r.-procedure natuurlijk ook lopen en dan kun je natuurlijk ook zelf daar al participeren als burgers of bedrijven zijnde. Maar ik zie er wel een spanningsveld zitten eigenlijk, omdat participatie heel erg uitgaat  van het idee van alle opties liggen nog op tafel, alles is soort van nog open en het kan alle kanten op. En aangezien de m.e.r. natuurlijk wel gerelateerd is aan een bepaalde keuze die je gaat maken, dus er ligt een optie op tafel - denk bijvoorbeeld aan de realisatie van een warmtenet in een bepaald gebied - en daar ga je een MER van maken en daar heb je ook inspraak bij, dan kun je natuurlijk nog steeds wel alternatieven aandragen. Het idee van de m.e.r. is natuurlijk ook om alternatieven in kaart te brengen en die kunnen misschien hele grote voordelen hebben ten opzichte van het door het bestuur gewenste oplossing. Maar of je nog echt kunt zeggen dat alles openligt, dat is denk ik niet het geval. De m.e.r. gaat toch heel erg uit van een bepaalde activiteit die gewenst wordt en die wordt beoordeeld op z'n milieueffecten en daar kun je alternatieven op aandragen, maar daar zit dus wel een soort kader al in.

00:20:30
Regina Koning: Het ligt er denk ik ook aan op welk niveau, bijvoorbeeld omgevingsvisieniveau of programmaniveau je met deze vraag bezig bent. En dat sluit ook wel aan bij mijn volgende vraag van: dan heb je voor je transitievisie warmte en warmteprogramma een mooie plan-MER gemaakt - dus we gaan even uit van dat plan met strategische onderbouwing - en vervolgens kom je bij je uitvoeringsplan en vervolgens kom je ook dan bij je volgende besluit: wijziging van je omgevingsplan. Is het dan zo dat je elke keer weer opnieuw zo'n MER moet opstellen?

00:21:10
Jacco Karens: Nee, ik denk dat dat heel erg afhangt van het geval. Ik ben in de inleiding vergeten te zeggen: er is natuurlijk een relevant onderscheid tussen de plan-m.e.r. en de project-m.e.r. En het is heel goed denkbaar dat een Tvw of een uitvoeringsplan plan-m.e.r.-plichtig is en dan in die hele cyclus zou je dan daarna een uitvoeringsplan vaststellen en een omgevingsplanwijziging waarin je eigenlijk de juridische verankering doet van de warmteoplossing die je hebt gekozen. En het kan inderdaad zijn dat je op verschillende momenten toch weer een m.e.r. moet uitvoeren. Maar er zitten in de Omgevingswet ook wel echt mogelijkheden om zeker bij die plan-m.e.r. een soort van gedetailleerdheid en concreetheid af te stemmen op een soort fasering van m.e.r.-en, om het zo maar even te zeggen. Dus de besluitvorming heeft een bepaalde fasering en daar kun je dan ook je m.e.r.-procedure op afstemmen en dat wordt heel erg opengelaten aan het bevoegd gezag. Je zou ook nog kunnen denken: kijk, we hebben het nu over Tvw 1, maar er komen natuurlijk meerdere Tvw's daarna. De Omgevingswet biedt denk ik een hele grote stap, die is eigenlijk al ingezet met de Crisis- en herstelwet, door een plan-m.e.r.-beoordeling in te voegen. Dus op het moment dat je kleine wijzigingen hebt voor kleine gebieden, kun je volstaan met een plan-m.e.r. beoordeling, dus hoef je niet gelijk de hele m.e.r.-procedure te lopen, maar eerst die beoordeling te doen. Het zou natuurlijk goed kunnen zijn, als je tussendoor een Tvw hebt opgesteld en die moet je op bepaalde punten, omdat het project anders loopt, nog even wat wijzigen of aanpassen en de scope van het project verandert iets -en dat kan ook bij het omgevingsplan het geval zijn - dat je dan gewoon alleen met zo'n plan-m.e.r. beoordeling kunt volstaan en dus eigenlijk ook tijdswinst krijgt.

00:22:49
Regina Koning: Ja, oké, kijk ik even naar Tom. Hoe zou dat in de praktijk kunnen uitwerken voor gemeenten? En nogmaals, heel belangrijk, dat ze tijdig met jullie contact opnemen, zodat jullie ook juist hierin kunnen helpen. Niet van: maak elke keer een MER, maar hoe kunnen gemeenten hier dan heel slim mee omgaan? Als we dan even dit meer juridische verhaal van Jacco horen?

00:23:09
Tom Ludwig: Je moet natuurlijk geen werk dubbel doen, dat is ook niet zoals de m.e.r. is bedoeld. De milieu-informatie wil passend zijn bij het besluit dat je neemt. En dus stel je voor, je maakt op een hoger abstractieniveau een besluit over; deze kant willen we op. We willen het of met een warmtelijn doen of we willen het met full electric doen, dan pas je daar je milieu-informatie op aan. Uiteindelijk, bij een projectniveau ga je er natuurlijk dieper op in, ga je kijken: wat betekent het echt voor de omgeving qua concrete milieugevolgen, welke geluidhinder is er, komt eraan? Gaan we door weidevogelgebieden heen met de leiding, die moeten worden onderzocht? Dus dat moet je goed met elkaar afstemmen, je kunt dat bijvoorbeeld ook in de m.e.r. doen, in m.e.r.-fase 1 en m.e.r.-fase 2, waarbij je eerst op strategisch niveau afweegt: welke keuze zullen we gaan maken, een strategische keuze, en vervolgens de diepte ingaat van: oké, we kiezen voor een bepaalde weg, bijvoorbeeld een warmtenet. En wat zijn dan de milieugevolgen bij de uitvoering?

00:24:01
Regina Koning: Nou, dat vloeit eigenlijk dus heel mooi in elkaar over, als het goed is.

00:24:04
Tom Ludwig: Ja, want het is echt niet de bedoeling om informatie dubbel te gaan onderzoeken, dus dat je onderzoek dubbel gaat doen. En als je op een hoog abstractieniveau een besluit neemt, dan is dat ook: de milieu-informatie moet daarbij passend zijn. Hoe concreter het is, hoe concreter ook de milieu-informatie moet zijn. Maar dubbel werk, nee, daar is de m.e.r. niet voor. Dat zou wij zeer ontraden.

00:24:25
Regina Koning: En dan heb ik nog even twee vragen over. Eerst eens even: is er ook nog informatie, milieu-informatie, die bijvoorbeeld gekoppeld aan de RES'en naar boven komt? Is dat ook nog bruikbaar voor gemeenten of ligt dat wat te ver uit elkaar?

00:24:41
Tom Ludwig: Ik kan me goed indenken dat je met die Tvw's en die RES'en 2.0 die nu worden gemaakt, dat je daar een goeie verbinding legt. Je ziet ook misschien hetzelfde proces als dat je bij die Tvw ziet. Die RES 1.0 was in heel veel gevallen nog wat vaag. Je ziet: die RES 2.0 wordt veel concreter want dan gaan ze gebieden aanwijzen voor zon en wind. En dan zie je ook dat daar heel veel regio's een MER voor gaan maken. Maar zoek vooral goed die afstemming tussen die RES en die Tvw, want dat haakt natuurlijk op elkaar in, het heeft natuurlijk alle twee een impact op een gemeente, op gemeentelijk niveau. Zorg ook dat je daar een goede koppelingen tussen hebt. Dus zorg ook in intern, bij een gemeente, dat je goed de mensen die met de RES bezig zijn en mensen met die Tvw bezig zijn, dat die aan dezelfde tafel zitten en goed met elkaar afstemmen: welk planproces lopen jullie door en welk planproces gaan wij doorlopen.

00:25:31
Regina Koning: Ja, heel goed, hele goeie tip die hier van je komt. En de tweede vraag die ik je nog wilde stellen: is het dan zo dat die onderzoeken die zijn gedaan bij een bepaalde m.e.r., zijn die onbeperkt houdbaar? Of moet er ook nog rekening worden gehouden als je in dat hele planproces zit, dat bepaalde onderzoeksresultaten misschien weer opnieuw moeten of moeten worden geactualiseerd?

00:25:57
Tom Ludwig: Ja,  milieu-informatie die je hebt onderzocht, is ook bruikbaar in een latere fase. Daar zit wel een tijdslimiet aan, dus dat kan niet onbeperkt. Maar zeker als het over enkele jaren gaat, is dat zeer goed bruikbaar. Dus ook informatie die je eerder hebt onderzocht, kun je gebruiken in latere onderzoeken als dat nodig is.

00:26:14
Regina Koning: Staat dat in de wet, een bepaalde limiet of is dat gewoon per geval weer anders?

00:26:19
Tom Ludwig: Nee, dat is in de wet opgenomen.

00:26:21
Regina Koning: En wat is dan die termijn die in de wet staat?

00:26:23
Tom Ludwig: Ja, ik zeg heel even uit mijn hoofd, maar ik kijk ook naar Jacco, volgens mij is dat twee jaar.

00:26:26
Jacco Karens: Ja, volgens mij is dat twee jaar, maar ik heb in de Omgevingswet lopen bezoeken en daar kan ik hem dus niet meer terugvinden, dus het lijkt alsof men dan daar ervan uitgaat dat je dan maar zelf moet gaan bepalen wat passend is. Misschien is dat best een goeie benadering, maar volgens mij is het in het huidige recht twee jaar, dacht ik.

00:26:41
Regina Koning: Dat stond mij ook bij, twee jaar, maar ja, of dat onder de Omgevingswet ook zo is, dat is nog even... Nou, we vinden hem nu niet terug. Het is op zich misschien wel een logische, om daar niet zo'n hele harde streep onder te zetten.

00:26:52
Tom Ludwig: En na twee jaar kun je natuurlijk altijd bekijken of dat nog klopt, dus het is niet zozeer dat na twee jaar je meteen al het onderzoek opnieuw moet doen. Als je dan kunt beargumenteren dat nog steeds die informatie actueel is - daar zul je wel een goeie argumentatie voor moeten aandragen - dan  hoef je niet alle onderzoeken opnieuw te doen.

00:27:08
Regina Koning: Nee, en dat vind ik ook eigenlijk wel een hele logische insteek. We lopen een beetje naar het eind van deze podcast toe en ik sluit altijd af met of jullie een tip kunnen geven aan de luisteraar waar ze eigenlijk morgen of misschien, als ze dit vrijdag luisteren, maandag mee aan de slag kunnen gaan en waar ze meteen resultaat mee boeken. En dan begin ik bij jou Jacco: heb jij een tip voor gemeenten waar ze morgen mee aan de slag kunnen?

00:27:41
Jacco Karens: Ja, ik weet niet of het morgen al kan.

00:27:45
Regina Koning: Overmorgen dan.

00:27:45
Jacco Karens: De aard van mijn tip is namelijk misschien niet iets voor de korte termijn. Ik wil graag meegeven: maak een lange-termijnstrategie. Want je ziet hier dat de m.e.r. heel erg uitgaat van een soort keten van besluitvorming en daar loopt dat milieubelang eigenlijk dwars doorheen en dat moet je dan in kaart brengen en afwegen. En je ziet dat in die warmtetransitie ook een soort keten van besluitvorming is gemaakt. Tvw, een uitvoeringsplan, omgevingsplan, eventueel nog omgevingsvergunningen - volgens mij moet je een lange-termijnstrategie als gemeente gaan maken over de vraag: welk besluit neem je wanneer en wat voor type besluit? Wat landt daarin? En dan kun je vervolgens mij ook goed in kaart brengen hoe dat m.e.r.-proces zich tot die besluiten verhoudt, dan kun je bij wijze van spreken in de wet gaan kijken wanneer er sprake is van een m.e.r.-plicht, een m.e.r.-beoordelingsplicht. En dan kun je ook gaan kijken: wanneer moeten je wat doen, hoe concreet is het? Volgens mij moet je daarmee aan de slag, want als je nu zegt van: we hebben een Tvw en we zien over vijf jaar wel verder, dat is iets te makkelijk gezegd, denk ik, als je kijkt naar het overgangsrecht en de Omgevingswet die er aankomt en de sterkere wettelijke verankering van die instrumenten van het Klimaatakkoord. Dus ik denk dat dat heel goed is. En misschien wel een soort standaard tip die je altijd hoort: dit is natuurlijk iets wat je moet bespreken met mensen die bij RO en Milieu werken.

00:29:04
Regina Koning: Ik wilde al vragen: met wie gaan ze dan even een kopje koffie drinken op de werkvloer?

00:29:09
Jacco Karens: Dit is exact iets - je bent dus bezig met een energieplan en tegelijkertijd loopt daar een milieuspoor doorheen en er zijn natuurlijk mensen die daar al heel een soort van ook wel ervaring mee hebben, zeker bij grotere gemeenten, dus betrek die mensen erbij want die hebben heel veel ervaring waarschijnlijk met m.e.r.'en, maar ook met gewoon dit soort vragen over fasering en detailniveau en dat soort dingen.

00:29:34
Regina Koning: En dit zijn ook de mensen die weten hoe die Omgevingswet in elkaar zit. Die zijn zich daar al  op aan het voorbereiden en weten ook waar zo'n Tvw, een uitvoeringsplan juist in dat instrumentarium mee gaat liften zeg maar. Oké, dank je wel. En dan kom ik bij jou, Tom. Wat is voor jou een goeie tip die je aan gemeenten zou willen meegeven?

00:29:57
Tom Ludwig: Ik vond het mooi wat Jacco zei over: denk goed na over je lange-termijnstrategie en welke stappen je moet doorlopen. Wat je misschien al wel morgen zou kunnen doen, is inderdaad met je collega's gaan afvragen: als we dit nou gaan doen, welke milieugevolgen komen erbij aan bod, zowel in de aanlegfase zoals wij dat noemen, als de gebruiksfase.

00:30:17
Regina Koning: En kun je dat zelf zo bedenken? Hoe? Wat?

00:30:19
Tom Ludwig: Er zijn binnen de gemeenten natuurlijk heel veel mensen die enorm veel verstand hebben van allerlei onderwerpen. Breng die bij elkaar. En ga ook inderdaad bij andere gemeenten die al zo'n proces hebben doorlopen - het hoeft niet per se op hetzelfde thema te zijn, ook op andere thema's - ga daarbij navraag doen en kijk dan ook van: welke mogelijkheden zijn er om die milieugevolgen te beperken? Zijn daar inderdaad mogelijkheden toe binnen onze gemeente of zijn die er niet? En kijk ook vooral met de afstemming naar de andere programma's die daar lopen in de gemeente, want we hadden net al in het begin erover; gemeenten krijgen ontzettend veel op hun af, moeten woningbouw realiseren, hebben de RES'en, de regionale energiestrategieën, hebben natuurherstelplannen, transities van landbouw, in mobiliteit vaak opgaven, en dat is natuurlijk veel voor gemeenten. En zorg dat je nu al goed nadenkt: hoe past dan die Tvw daarin? En hoe passen die uitvoeringsplannen daarin? En als je daar met elkaar een goede leidraad voor maakt, dan wordt het niet makkelijker, maar het maakt het in ieder geval wel inzichtelijk voor jezelf.

00:31:21
Regina Koning: En dan kunnen ze ook even contact opnemen met jullie bij de Commissie m.e.r.

00:31:24
Tom Ludwig: Zeker, want ik kan me voorstellen dat er heel veel vragen opkomen als je dit luistert of als je leest hierover. Bel vooral gerust met de Commissie m.e.r., daar zijn we voor. We proberen dan ook gewoon met je mee te denken, en ook procesmatig maar ook inhoudelijk wat goed is en welke stappen je zou moeten doorlopen.

00:31:45
Regina Koning: Ja, en dat is heel makkelijk te vinden op www.commissiemer.nl.

00:31:49
Tom Ludwig: Ja, daar zijn al onze telefoonnummers te vinden, dus bel gerust.

00:31:52
Regina Koning: Hartstikke goed!

00:31:53
Jacco Karens: En ook een heleboel inhoudelijke informatie op de website. Goed om even te melden. Commissie m.e.r. heeft gewoon heel veel goeie producten op de website, die denk ik wel handig kunnen zijn om een eerste oriëntatie te doen.

00:32:03
Regina Koning: Zeker, een beetje grasduinen op de website zal zeker helpen. En daar is ook te vinden de factsheet over de Tvw en de m.e.r.. Ik ga afsluiten. Ik wil jullie hartelijk bedanken dat jullie hier konden zijn in deze studio en met mij in gesprek wilden gaan en heel veel kennis en ervaring hebben gedeeld met de luisteraar. Veel dank daarvoor en dat jullie ook hier de tijd voor hebben genomen. Geweldig, dank nogmaals. We zijn hiermee aan het eind gekomen van deze aflevering. Voor de luisteraars: dank voor het luisteren en wie weet tot de volgende podcast.