Klik op 'Lees meer' voor de transcriptie van deze podcast. 

00:00:00
Voice over: Welkom bij onze podcastserie op weg naar aardgasvrij. Elke aflevering neemt een projectleider van ons kennis- en leerprogramma aardgasvrije wijken ons mee in de transitie. We gaan in gesprek met mensen die onderweg zijn hun gemeente aardgasvrij te maken. Luister mee als zij ons vertellen over hun projecten, ervaringen en plannen.

00:00:22
Regina Koning: U luistert naar een vervolg op de podcast 'Energietransitie en de Omgevingswet' waarin we in gesprek zijn gegaan met de VNG en het ministerie van Binnenlandse Zaken over het onderzoek getiteld 'Energietransitie versnellen met de Omgevingswet'. Het project startte al voor de totstandkoming van het klimaatakkoord en daarin werden acht gemeenten gevolgd om zo ervaringsgericht te leren met de energietransitie opgave en het instrumentarium van de Omgevingswet. Dat heeft geresulteerd in een mooi kijkje in de keuken bij gemeenten die de energietransitie opgave handen en voeten willen geven met de Omgevingswet in de hand. De rapportage kunt u downloaden via de website www.aardgasvrijewijken.nl. In deze podcasts gaan we bij een aantal van deze pilot gemeente langs en vragen: hoe gaat het nu en zijn er nieuwe interessante leerervaringen met ons te delen? Ik ben Regina Koning Koning, projectleider thema juridisch binnen het kennis- en leerprogramma aardgasvrije  wijken. Vandaag stel ik deze vragen aan David Borger. Welkom David zou je even willen voorstellen.

00:01:26
David Borger: Dank je wel. Leuk om hier te zijn. Mijn naam is David Borger, ik ben projectleider bij de gemeente Maastricht. Ik hou me op dit moment bezig met het aardgasvrij maken van de stad. In deze fase houdt dat in het opstellen van de transitievisie warmte en het eerste uitvoeringsplan hiervoor. In Maastricht houdt de opgave aardgasvrij voor ons in eerste instantie twee sporen in. Wij hebben een vrij grote kans om via een warmtenet een groot deel van de stad te verwarmen. We hebben nu al twee warmtenetten liggen in de stad en we ontwikkelen momenteel een derde en hopen, in principe, uiteindelijk naar een groot stedelijk warmtenet toe te werken. Dat is het eerste spoor. De pilot waar wij dadelijk over verder praten, daar zal ik ook wat dieper in gaan op met name de risico 's die daarin gelopen worden. Het tweede spoor is dat wij bezig zijn met het uitrollen van de isolatie strategie, waarbij we uiteindelijk met inwoners via enquêtes bewonersonderzoeken en tijdens verdiepende sessies erachter proberen te komen wat nu eigenlijk de leefwereld van de mens is en welke stappen zij vanuit zichzelf al proberen te zetten en welke rol wij als gemeente daarbij ondersteunend kunnen bieden.

00:02:34
Regina Koning: Een echter koploper wat betreft de energietransitie en aardgasvrij wat ik zo hoor. Kun je een korte omschrijving geven van jullie pilot destijds. Wat hield het in en wat waren, in het kort, de uitkomsten die in de rapportage staan.

00:02:52
David Borger: De pilotvraag waar wij mee begonnen zijn, is een vrij concrete feitelijke vraag over de eventuele beperkingen van de Gaswet in het benoemen van aardgasvrije wijken in het omgevingsplan. Als je de vraag zo hoort is het inderdaad een vrij concrete vraag. Er zijn vragen geweest die wat meer op strategisch niveau waren of wat zachter waren dan deze. Dus we zijn vrij feitelijk en wettelijk te werk gegaan. We zijn vooral naar de juridische kant gaan kijken van de vraag: wat is de Gaswet, wat is het omgevingsplan. Het is eigenlijk voor iedere gemeente een vrij nieuw concept, dus zowel de energietransitie als de Omgevingswet. We hebben deze twee aparte domeinen helemaal uitgeplozen en gekeken naar waar ze samen komen. Daarbij kwamen we vrij snel tot de conclusie dat de twee niet zo heel goed op elkaar te leggen waren. Als je het afzet tegen de klimaatdoelstellingen en dat de simpele uitkomst daarvan is dat de Gaswet gemeentes eigenlijk beperkt in het benoemen van aardgasvrije wijken, omdat het vrij lastig is als gemeente om daar ook uitvoering aan te kunnen geven. Dus het omgevingsplan is een vrij bindend instrument, terwijl je het behalen van die klimaatdoelstellingen niet echt kunt afdwingen. Als gemeente heb je daar eigenlijk te weinig invloed op om daar ook resultaten te behalen.

00:04:33
Regina Koning: Dat is het punt dat de netbeheerder alleen de taken mag uitvoeren die in de Gaswet staan. Staat een taak er niet in bijv: afsluiten, dan is dat ook niet mogelijk. Dan mag een netbeheerder dat ook niet. Dat is even de achtergrond van wat je nu hier vertelt. Er komt nog wat wetgeving aan, die is nog niet gereed, maar zijn er ondertussen dan ontwikkelingen geweest na het uitkomen van de rapportage tot eind 2020?

00:05:14
David Borger: In eerste instantie, als je heel feitelijk naar de vraag kijkt, niet. Dat hebben we duidelijk willen maken bij het ministerie, dit is voor ons een probleem en dit is niet alleen een probleem dat die twee dingen niet met elkaar te verenigen zijn, maar het resultaat is dat je misschien niet genoeg vaart kunt zetten achter je energietransitie of je transitie naar aardgasvrij. Als je die conclusie trekt, dan kun je eigenlijk heel goed voor jezelf bepalen hoe jij als gemeente, deze energietransitie verder wilt gaan vormgeven.

00:05:46
Regina Koning: Hebben jullie dat gedaan? Want een andere mogelijkheid is dan wellicht verleiden.

00:05:55
David Borger: Ja, exact. Ik heb in de rapportage ergens het vergelijk gemaakt met een ezel die je op drie verschillende manieren in beweging kunt krijgen. Ik moet even oppassen dat ik onze eigen inwoners, niet met ezels vergelijk maar dat is even voor de metafoor. Je kunt ze in beweging krijgen door, ze noemen dat dan; de peen, de stok en de preek. En de conclusie die wij getrokken hebben is dat je de stok niet hebt, omdat de Gaswet in principe die stok weghoudt. Je houdt dan de peen en de preek over en dat is wel een hele belangrijke conclusie die je als gemeente kan trekken. Want dat bepaalt eigenlijk jouw rol in de energietransitie, hoe je deze de komende laten vijf jaar invult, totdat er wellicht in de Gaswet, de Warmtewet of de Energiewet ontwikkelingen zijn die je ook de stok als een mogelijkheid geven. Dat is eigenlijk vrij richtinggevend voor een gemeente en daarmee een vloek en een zegen tegelijk. Je weet in ieder geval wat je niet kunt en dat betekent dat je heel erg gericht moet zijn op wat je wel kunt. Dan heb je het over stimuleren, mensen overhalen, juiste communicatie en zorgen dat mensen weten welke keuzes ze kunnen maken en ook slimme links leggen naar financiering. Wij als gemeente hebben op dit moment nog geen subsidies om woningen bijvoorbeeld te isoleren, maar wij weten natuurlijk wel dat er bij de provincie, bij het rijk en vanaf de 2021 ook bij Europa een hoop vrij komt wat betreft subsidie voor leningen. Daar kun je als gemeente je rol spelen om de link te leggen tussen jou, een inwoner en het geld dat op een andere schaalniveau beschikbaar is. Dat heeft ons beleid en onze strategie wel al redelijk gevormd. Op dit moment, en ik wil daar nog wel een belangrijke nuance in maken als het kan, is er natuurlijk ook gewoon nog steeds de vraag of je de stok wilt gebruiken. Dat is echt een kwestie van, een bestuurlijke keuze, denk ik, of je dat op die manier wilt doen. Ik kan me voorstellen dat wanneer je een progressief, een groen college hebt, dat je dat dan misschien wat sneller zal doen dan wanneer je een gemengder college hebt die de energietransitie minder hoog op de prioriteitenlijst heeft staan. Of dat er andere zaken in de stad zijn die je nu voorrang moet verlenen. Ik wil dus niet zeggen dat je de stok per se moet gebruiken, maar soms is het wel handig als je de stok achter de hand hebt.

00:08:35
Regina Koning: De stok achter de deur dus. Dat is redenerend vanuit de regierol van gemeenten en in ieder geval vanuit ook wetgeving gewenst, dat het zo blijft en dat de gemeente zelf kan bepalen of en hoe en wanneer het nodig is om die stok mogelijk te gebruiken. In heel veel gevallen is het zeer waarschijnlijk dan niet nodig.

00:09:02
David Borger: Exact – en dat is ook wel een beetje de context waar je volgens mij de transitie naar aardgasvrij of misschien de energietransitie in het algemeen wel een beetje moet bekijken. Het is het begin van het begin. Gisteren hoorde ik er een mooie anekdote dat het ook wel word genoemd; "building a plane while flying', of "schaken op een bord dat nog in ontwikkeling" is of waar je nog niet precies de spelregels van weet. Dat moet je wel een beetje in je achterhoofd houden, dat dat nu eenmaal zo is nu. Iedereen heeft daar een rol in te vervullen en één van de conclusies die wij uit deze pilot hebben getrokken, is dat het rijk hier toch nog wel wat kaders moet scheppen of wat leidraad moet geven aan gemeentes om fatsoenlijk invulling te kunnen geven aan de rol die wij als gemeente hebben. Soms voelt dat wat makkelijk, dat je het als gemeente op je bordje gekregen hebt maar dat biedt ook heel veel kansen, want je mag het op je eigen manier gaan vormgeven. Dat lijkt mij een betere route dan wanneer een provincie of het rijk het zelf gaan doen, maar het zou wel handig zijn als het instrumentenpakket wat completer wordt. (Hetgeen tijdens en na de pilots en de rapportage ihk van de uitvoering Klimaatakkoord wordt gedaan, red.)

00:10:04
Regina Koning: Dat brengt mij tot de volgende vraag: je geeft al aan dat dit ook weer nieuwe inzichten zijn na de rapportage van de pilots. Kun je wat meer vertellen over de leermomenten die jullie hebben ervaren over invulling van het beleid of de manier waarop jullie verleiden?

00:10:36
David Borger: Ja, dat is wel iets waar we nu heel erg naar aan het kijken zijn en we proberen daarbij zo veel mogelijk de match te vinden tussen wat vergelijkbaar is voor iemand. Er ligt heel veel focus op het direct aardgasvrij maken van wijken en ik denk dat in bepaalde opzichten, in bepaalde wijken, dat wel goed kan als je een goed alternatief voor aardgas hebt. Maar er zijn natuurlijk ook veel wijken waar die stap wat groter is en daardoor ook heel moeilijk wordt om mensen te verleiden om mee te doen aan deze transitie naar aardgasvrij. Ik denk dat dat de kunst een beetje is, hoe kun je nu in die wijken toch een bepaald perspectief scheppen en waarbij je aan co2 reductie gaat doen op wijkniveau of misschien stads breed. Wat goed te verleiden is, is dus hetgeen dat niet te hoog gegrepen is. Dat je een soort van instapmodel maakt waarmee je toch wat dynamiek in de stad krijgt. Dat mensen in beweging komen en misschien op die manier eerst leren lopen en daarna rennen. Dat kun je volgens mij als gemeente wel redelijk goed inschatten. Als je alle stappen gezet hebt die zo'n transitievisie warmte bijvoorbeeld van je vraagt, dan kun je veel gerichter gaan stimuleren of veel gerichter gaan verleiden om mee te doen en woningeigenaren of woningcorporaties toch bepaalde stappen te laten zetten.

00:12:09
Regina Koning: Ik hoor je ook zeggen het verbinden van opgaven manier, dus zorgen voor het verbinden met andere opgaven die in die wijk spelen. Dat is ook een thema binnen het Kennis- en leerprogramma PAW waarover mijn collega ook een aantal podcast op deze website gaat plaatsen.

00:12:33
David Borger: Interessant! Als voorbeeld, we hebben heel goed naar de woonprogrammering gekeken die nu vormgegeven wordt. Je hebt bepaalde wijken waarvan je kunt inschatten, binnen vijf of tien jaar zie je daar een negatieve waardeontwikkeling in een bepaalde wijk of dat het imago achteruitgaat. Daar kun je dus vrij snel met bijvoorbeeld isolatie programma's wijkgericht aan de slag gaan.

00:12:59
Regina Koning: Dus woning verbetering en comfort, dat soort aspecten spelen dan ook mee.

00:13:08
David Borger: Ja precies en dan veel meer gericht op particuliere woningen omdat je merkt dat corporaties best wel goed hun werk doen. Die hebben natuurlijk wel concrete doelstelling en de particulieren kun je soms wat beter ondersteunen hierin. Je ziet ook soms dat daar op wijkniveau problemen kunnen ontstaan.

00:13:29
Regina Koning: Nemen jullie dat ook mee in het uitvoeringsplan? We hebben immers de transitievisie warmte en het uitvoeringsplan, nemen jullie dat soort maatregelen daar ook in mee?

00:13:40
David Borger: Wij zien daar een klein beetje een kanteling in, waarbij je toch isolatie en energievraag beperking wel meer of in ieder geval net zo veel aandacht moet geven als het uitvoeringsplan die heel erg gericht is op het helemaal aardgasvrij maken. Dus wij willen echt gaan kijken; kunnen wij ook wijkgericht isolatieprogramma's aanreiken bij wijken waar meerdere problemen worden verwacht of in een wijk waar ruimtelijke dynamiek komt in de komende vijf tot tien jaar in een bredere wijkgerichte aanpak.

00:14:17
Regina Koning: Dus in een uitvoeringsplan dat je dan koppelt aan de Omgevingswet, daar zet je een doelstelling in. Dat zou dan aardgasvrij kunnen zijn, en één van de maatregelen die je daarin opneemt zou dan isolatie moeten zijn?

00:14:37
David Borger: Misschien kan ik daar ook een kanttekening op maken, dat is één van de conclusies die we getrokken hebben, dat je aardgasvrij nog niet in je omgevingsplan moet opnemen, maar dat je dit eerst veel beter in een programma kunt opnemen omdat dat iets meer flexibiliteit geeft als gemeente om uit te zoeken hoe je dat moet gaan doen en een omgevingsplan voelt dan te bindend. Dat is denk ik de reden dat veel gemeenten niet ver genoeg zijn en nog niet genoeg vertrouwen hebben in hoe je dit moet doen en dat het wat risicovol is om het in een omgevingsplan op te schrijven. Dan kun je misschien beter via een omgevingsprogramma bekijken hoe je het moet aanpakken. En als er een goede aanpak is om aardgasvrij te maken, dan kun je het in je plan opnemen.

00:15:31
Regina Koning: Inderdaad, het programma is een hele mooie tussenstap tussen omgevingsvisie en je omgevingsplan en je omgevingsplan is dan het sluitstuk?

00:15:40
David Borger: Ja, daar kan ik mij goed in vinden. De vraag is een beetje, wanneer komt dat sluitstuk? Wanneer heb je daar een goed genoeg gevoel over zodat je het naar de gemeenteraad kunt brengen en je kunt aangeven; we weten hoe we dit moeten aanpakken, we kunnen deze afspraken nakomen en laten we het vastleggen.

00:16:02
Regina Koning: Hier zit nog een leermoment voor jullie en die zou ik heel graag willen blijven volgen, dus ik kom vast nog eens een keer bij je terug om over een jaar eens te kijken waar jullie dan zijn. Zijn er nog ontwikkelingen of zijn er nog leermomenten die je nu aan de 355 gemeente zou willen meegeven?

00:16:26
David Borger: Ik denk dat er gemeenten zijn, met name misschien iets kleinere gemeenten, die minder tijd hebben om zich heel goed te verdiepen in deze materie. Ik zou deze gemeenten willen adviseren om heel goed te kijken, wat is nu voor jou op dit moment haalbaar met de middelen die je hebt. Is dat het goed opwerken naar aardgasvrij, is dat in sommige delen misschien niet direct aardgasvrij worden. Kijk vooral wat je zelf kunt doen met de huidige middelen die je hebt en kijk niet direct naar wat is mijn wettelijke opdracht nu eigenlijk. Ik denk dat je daar ontzettend veel tijd aan kwijt gaat zijn zonder dat je heel goed weet of je daar resultaat uit krijgt.

00:17:16
Regina Koning: Met wettelijk bedoel je vanuit het klimaatakkoord, wat daar is afgesproken.

00:17:22
David Borger: Ja, ik zeg niet, laat het los, maar staar je er niet blind op. Zet niet al je tijd en geld erop als je er uiteindelijk achter komt, dit is echt heel ingewikkeld voor mij. Richt je eerder op de stappen die je kunt zetten vanuit de stimulering en vanuit verleiding die goed haalbaar zijn.

00:17:45
Regina Koning: Daarmee blijf je ook in beweging. Is dat ook wat je zegt?

00:17:49
David Borger: Ja, zo blijf je in beweging en zo ga je ook daadwerkelijk CO2 reduceren denk ik. De stap is dan iets minder rigoureus dan wanneer je in een keer aardgasvrij gaat worden.

00:18:01
Regina Koning: Een stapsgewijze aanpak kunnen de gemeente vinden op de website aardgasvrijewijken.nl, waar ook een stappenplan staat voor bijvoorbeeld de transitievisie warmte en er gaat ook één komen voor uitvoeringsplannen, die is nog in ontwikkeling.

00:18:17
David Borger: Goed bezig.

00:18:18
Regina Koning: Goed, ontzettend bedankt voor je update en de tijd die je hiervoor vrij hebt gemaakt. Veel succes en ik hoop dat ik over ongeveer een jaar nog eens bij je terug mag komen om te vragen of jullie weer wat stappen hebben gemaakt en tot nieuwe inzichten zijn gekomen.

00:18:40
David Borger: Je bent van harte welkom en hopelijk dan niet op afstand, maar kun je naar Maastricht komen.

00:18:48
Voice over: Deze podcast is opgenomen in opdracht van het kennis en leerprogramma als onderdeel van het programma aardgasvrije wijken. Dank aan alle mensen die voor-en achter de schermen hebben meegewerkt. Deze en andere afleveringen kunnen worden teruggeluisterd op www.aardgasvrijewijken.nl.